Так он и в этом году не заедет высоко,не волнуйся) И не феерит он-хватит уже так все преувеличивать. 51 место в рейтинге Сику-феерически,да. Ну проехал Велено вторым-и? Он и в свое время на Дюэз лишь считанные секунды уступил некоему Контадору-даже не знаю,какие "глубокие" выводы можно из этого сделать.

По мне так лучше оценивать пальмарес, чем скатываться на индивидуальные хотелки а-ля Гиллан и Рио Хазуки. И главное-чего оценивать силу-то на промежуточном этапе? Понятно что на сегодняшний день Жмыд сильнее-Шлек неделю не тренировался и только узнал,что едет на Джиро. Я лично тут оцениваю потенциал гонщика-и в этом смысле Жмыд супротив Френки никто. По твоей же логике неясно,какого черта в этом списке делает Бассо-он что показывал этой весной,где феерил? А Скарпони?

Лапша в стиле Венеры) Жмыд очень хороший горняк, еще лучше как горный грегари, но ни в коем случае не элитарный гонец (по силе, ес-но, не по регалиям, по регалиям там вообще)). По собственной стабильности и общей силе он будет слабее пикового Монкутье, не говоря уже об остальных.
Ну, да, он даже брал Монвонту, когда его подобрал Вальверде) Что-то периодически делает на недельках. Но совершенно без какой-либо возможности держать удар на грантуре. Вполне может быть, что это самый сильный горный грегари в пелотоне и может развивать в этом качестве мощность, которой позавидуют иные грандкапитаны.
Я не понимаю расклад Покера в том пункте, что он не берет восстанавливаемость в качестве элемента горняцкой силы. Дескать, это он не оспаривает, а залив про Жмыда продолжает. Но так ведь недалеко дойти до силлогизмов Рухано, который по какой-то номинальной рывковой силе (?) ранжировал лучших горняков и себя ставил на третье место, а Родригеса на второе. Но мы все многократно убеждались, что на грантуре Родригес идет горы весьма посредственно. Может выдавать отдельные неплохие этапы, но потом все, и он возвращается на надцатые места. Что это такое? Не доказательство ли это, что Брэдли Виггинс является лучшим горняком, чем Хоаким Родригес? По-моему, это очевидно. В данном случае от итогового результата отказываться нельзя! Надо брать и то, как эти горняки после своей профилирующей нагрузки едут и разделки, и проходят этапы а-ля белые дороги. То есть определить лучшего горняка можно только по совокупности факторов, конечным из которых является итоговый результат. И да, это именно определение термина "лучший горняк", а не "лучший генеральщик", но степень близости этих понятий, их синонимичности намного выше, чем тут пытаются обрисовать.
И Жмыд, конечно, не будет выше Фрэнки хотя бы потому, что на его костях построена иерархия Ликвигас. Спор бессмысленный, Покера опять мутит после ПСМ

PokerPlayer писал(а):

Эвенгар писал(а):Уигго по крайней мере до этого был 4 на Туре и 3 на Вуэльте. А еще и теперь уверенность в себе обрел,что может выигрывать не только в разделке. И сравним это со Жмыдом-ах,проехал одну весну хорошо и был освобожден от грегарства-все, круче Френки.

Ты скатываешься на пальмарес. Круче Френки ? Что это значит ? В данный момент сильнее ? Думаю, да.
Ну а так когда Жмыд мог заехать высоко на ГТ, если он первый год так феерит ?
В Конту ты наверное тоже в 2007 не верил.)

Блин, причем тут юный 25-летний Конта, один из талантливейших на тот момент гонщиков современности (хотя, конечно, мало кто верил, что он заберет Тур. В основном думали о ТОП-10 и Белой майке) и 34-летний грегари, который за 10 лет на Джиро аж один раз заезжал в ТОП-20. Предлагаю спор, что Жмыд не попадет в ТОП-15, согласен?

Кстати, я ни разу не помню, чтобы Жмыд устроил какой-то мегапросев, задриллил пелотон там, скажем, с 40 до 10 человек.. может, кто поправит? Я понимаю, что это во многом относительно и даже случайно и всё же Наварро удавалось такое, и Фохту удавалось и Поповичу. Многим. Скажем, по-моему, его 6-километровый протяг на Luz-Ardiden вообще усыпил пелотон и отткуда вообще никто не выпал, кроме Роша, они бы так все вместе и заехали, если бы Шлек не атаковал.

PokerPlayer писал(а):Выборочная какая то логика у некоторых. Жмыд значит не показатель, а Уигго, да. Недельки гребёт, значит и Тур в кармане.)

"И тут Остапа понесло", а Виггинс то тут при чём) А некоторые - это ещё и букмекеры, зарабатывающие деньги.(без обид) Ну а если про Джиро, то мне кажетс Френк в топ-5 не попадёт, возможно 10 и выигрыш какого-небудь этапа, не представляю Френка едущего в полную силу на Джиро, он наверняка в уме будет Тур держать и сильно тратиться не будет, если ему Брюнель скажет что мимо Тура, тогда в него я поверю). Насчёт фаворитов Джиро ставлю на Кройцигера, хоть и голосовал за Фульсганга)

Meilleur писал(а):Кстати, я ни разу не помню, чтобы Жмыд устроил какой-то мегапросев, задриллил пелотон там, скажем, с 40 до 10 человек.. может, кто поправит? Я понимаю, что это во многом относительно и даже случайно и всё же Наварро удавалось такое, и Фохту удавалось и Поповичу. Многим.

Да, куда чаще Жмыд выполняет роль сдерживающего фактора, достаточно вспомнить прошлогодний этап до Сестриера. Все думали, что раскатывал Нибали, а по сути он просто сдерживал скорость, что б никто максимально долго не смог заметить слабость Винченцо. А так Жмыд прошел гору в одном темпе с Кириенко из отрыва, вообще почти ничего не отыграл у Васи

Meilleur писал(а):Кстати, я ни разу не помню, чтобы Жмыд устроил какой-то мегапросев, задриллил пелотон там, скажем, с 40 до 10 человек.. может, кто поправит? Я понимаю, что это во многом относительно и даже случайно и всё же Наварро удавалось такое, и Фохту удавалось и Поповичу. Многим. Скажем, по-моему, его 6-километровый протяг на Luz-Ardiden вообще усыпил пелотон и отткуда вообще никто не выпал, кроме Роша, они бы так все вместе и заехали, если бы Шлек не атаковал.

Трентино 2012

PokerPlayer, просто понятие "лучший горняк" оно абстрактно, полностотью иррелевантно, и у нас нет матчасти, чтобы пытаться его как-то обосабливать. Мы говорим о лучшем горняке в рамках ГТ.

Alex1331 писал(а):Трентино 2012

OK.

Alex1331 писал(а):

Meilleur писал(а):Кстати, я ни разу не помню, чтобы Жмыд устроил какой-то мегапросев, задриллил пелотон там, скажем, с 40 до 10 человек.. может, кто поправит? Я понимаю, что это во многом относительно и даже случайно и всё же Наварро удавалось такое, и Фохту удавалось и Поповичу. Многим. Скажем, по-моему, его 6-километровый протяг на Luz-Ardiden вообще усыпил пелотон и отткуда вообще никто не выпал, кроме Роша, они бы так все вместе и заехали, если бы Шлек не атаковал.

Трентино 2012

Причем тут Трентино? На Трентино он не устраивал просев ради кого-то (Бассо, Нибали), а просто ехал на свой результат.

При том, что там он "задриллил пелотон"
А почему он должен был делать это ради кого-то.

Оу, это будет сложно, но попробуем.

2 Meilleur: "Проблема в том, что они этого не знали" Что ты имел ввиду ?
Можем смело абстрагироваться от Грегарио, это был лишь пример, что когда группа по настоящему хочет, она может сокращать разрыв ну оооооочень быстро. И кстати, Грегарио очень сильно упирался, просто одному невесомому гонцу очень сложно противостоять группе. Можно вспомнить и другой этап с того же Тура, Прато Невозо. Ариета, Герранс, Пейт и Мартинес проиграли 4,5 минуты за 20 км, когда Саксы построились.
Реалии таковы, что группа при желание может спокойно догнать отрыв, при условии, что идёт работа на износ, а не переглядки.

2 Эвенгар: Эээ.. ты уже определись. Когда я говорю, что А. Шлек не одной многодневной гонки не выиграл, ты однозначно утверждаешь: "Ему это нахер не надо", а когда спор в обратную сторону, ты выпячиваешь пальмарес, напрочь забывая о контексте.
Жмыд всегда был грегари. Сейчас, возможны варианты, когда он станет капитаном. Факт.
Жмыд никогда так не выступал весной. Факт.
Шаки явно не добирают высоких мест. Факт.
Почему, Франк, который никогда не феерил на прочих двух ГТ кроме Тура должен быть сильнее на Джиро ? Он, в бытность элитным гонцом, никогда так не проваливал весну. Можно конечно предположить, что это мегасекретный супеплан Брайныла, для отвода глаз слиться на Арденах, на самом деле готовясь к Джиро, и типо с пляжа, взять её. Но, мне почему то кажется, что всё проще.

2 Тсар. В ПСМ, к сожалению давно не играю, но если тебе будет легче, то да. Мою голову захватила именно эта пресловутая система, где горы и восстановления - это 2 разных скила. Скажем, Лёвквист, изначально, средний горняк. Лёвквист на третей неделе Джиро - вообще не горняк. Какой нибудь Дуарте, на 3 этапе Тура Мурсии вполне может быть сильнее Меньшова, но вряд ли на третьей неделе Тура. Это вполне себе осязаемое явление. CQ в помощь...
А на чём основывается сравнение с Монкутье ? Возможно, у тебя память лучше, но я не помню, чтобы француз выигрывал что либо из банча за последние годы. Как ты уже отметил, Жмыд помимо вышеназыванных достижений данного сезона, выигрывал ещё Мон Венту, однако с позиции силы, а не убегая в отрыв, в надежде, что отрыв будет не интересен.

2 WERT:

Эвенгар писал(а):И сравним это со Жмыдом-ах,проехал одну весну хорошо

Перспективным то он был. Только, от перспективных до победителей Тура как раком до Китая. Тем более после операции. Тогдашний Контадор - это примерно уровень сегодняшнего Моллемы. Бауке претендент на победу на Туре, не так ли ?
Уиггинс тоже в плане гор 4 года назад был никем. Не все, как Шлек, на подиум ГТ в 21 заезжают. Так что аргумент, что 10 лет был УГ, значит и на 11 будет, не катит.
На спор согласен. На авку ?

2 Student: При том, что при всём уважение, подиум Вуэльты - не показатель. П. Велитс же у нас в Туровских фаворитах не ходит. Четвёртое место на Туре - да, серьёзней. Ну так и Вандевельде 4 заезжал.
Уверен, Уиггинса бы так не лоббировали бы, не будь за последней год побед на Дофине, ПН и ТР.

Так я тебе об этом и толкую. Примерный Дуарте может забирать у примерного Меньшова Туры Мурсии, более того, он может устанавливать рекорды на каких-нибудь горах. И при этом первый не будет лучшим горняком, чем второй. Потому что велоспорт не расценивает единичный горный этап, как нечто самостоятельное. Почему в велоспорте нет ни одной горной классики (есть одна какая-то испанская, но она известна только ярым цэкушникам)? Казалось бы, такое пространство для маневров. Поставь на август (на июнь как вариант) классики в Альп Дюезы и наслаждайся битвой лучших из лучших. Но такое зрелище никому не прокатит. Лучший горняк - это тот, кто лучше всех выживает в течение ряда горных этапов, после этого способен выдать разделку на таком уровне, чтобы не проиграть заработанное таким же, как и он.
Монкутье приведен как всеобщий эталон мер и весов горняков, не претендующих на генерал. Т.к. я предполагаю, что ты больше ориентируешь свое понятие горняка на такие понятия. При этом его хватает на выполнение своей цели в ГТ, стабильность Жмыда в этом вопросе куда ниже, он заваливал ГТ и как грегари. Но при этом все мы понимаем, что и Монкутье элитным горняком, который может биться с лучшими, не является.
Уж про атаку с позиции силы не надо) Вальверде его на финиш тогда руками запихал, дернул пораньше, потом его достал Вальверде и в обмен на хиленькие смены насильно завез к мечте. И то бедняжку таак рубануло за 100 м. до финиша) Сомневаюсь, что он был кому-то интересен

PokerPlayer писал(а): 2 Meilleur: "Проблема в том, что они этого не знали" Что ты имел ввиду ?
Можем смело абстрагироваться от Грегарио, это был лишь пример, что когда группа по настоящему хочет, она может сокращать разрыв ну оооооочень быстро. И кстати, Грегарио очень сильно упирался, просто одному невесомому гонцу очень сложно противостоять группе. Можно вспомнить и другой этап с того же Тура, Прато Невозо. Ариета, Герранс, Пейт и Мартинес проиграли 4,5 минуты за 20 км, когда Саксы построились.
Реалии таковы, что группа при желание может спокойно догнать отрыв, при условии, что идёт работа на износ, а не переглядки.

Я имел в виду то, что соперничество очень плотное и общий уровень зашкаливает, каким бы громадным не казалось преимущество Шлека как горняка, скажем, над Ураном или там.. Арно Женнесоном. По сумме - да, в отдельно взятый день - это большой вопрос. И еще что в гонках ничего никогда нельзя запланировать наверняка.

Это слишком общий вывод. Все зависит от набора гонщиков. Кому там было догонять на этом бесконечно 1-4% тягуне, кому? Бестелесым Мартинесу и Ибану Веласко, бригаде Эванса из Монара и еще кого-то, горнякам уровня топ-40 Тура, чудом выжившим на Изоаре, и приходящим в себя, или Наварро с Эрнандесом? Это был ломовущий кусок именно под раздельщика, что им никак не подходит. Да, в какие-то моменты кризис лидерства там был, но этого было мало. И они запахивали сколько было.

PokerPlayer писал(а): На спор согласен. На авку ?

Согласен, конечно. На то, что Жмыд по итогам Джиро не попадет в ТОП-15, да? Согласен на аватарку, согласен на деньги (как в прошлом году с Биг Боем), да на что угодно. Я в своем выборе уверен

Царь, вот смотри. Есть же такое понятие, как раздельщик. Канчеллара скажем, или Мартин. Канчеллара на третьей неделе Тура - совсем не тот доминатор, Мартин примерно одинаково ходит разделки, а вот какой нибудь Томас де Гендт как раз таки круто разделки ездит на усталости. Тем не менее, рядовой велоболельщик, когда разговор заходит о Канчи не говорит: "Ага, а на третей неделе то он лошок". Ибо Канча гениальный раздельщик, но восстановление у него не идеальное.
Горы, в этом плане, для меня ничем не отличаются. Вот есть какой нибудь Конта, который божит в горах и есть Меньшов, который не так силён в отдельновзятой дисциплине. Но, Меня, как никак победитель трёх ГТ, ибо может по ходу гонки не сбавлять. Если хочешь, то результаты горных этапов на первой неделе больше отражают горняцкую стать, на третей - горняцкую стать помноженную на виртуальный коэффициент восстоноваливаемости. По моему мнению, это одна из причин, почему Меньшов практически не выигрывает недельки. Его козырь - игры на выживание, а не меряние письками.
Монкутье в Кофидисе все двери открыты. Думаю, что будь Сильвестер такой величиной для своей команды, коей является Монкутье для своей, добился бы не меньшего.
Насчёт Венту, то что ты написал, это по большому счёту моя точка зрения. Вальверде, да, наверное так, фальшиво отдал этап. Я не относительно Валва говорил, а относительно Эванс и иже с ним.

Женя, я никак не принижаю заслуги Шлека, тем не менее считаю, что не только он выгрыз, но и ему отдали( не совсем верное слово, но лучше подобрать не могу) Молодец, что попытался. По крайней мере в моих глазах он вырос. То, что пелотон накосячил не его вины. Просто факт.
Кому догонять ? Так ты же вроде даже в спорах о навыках даунхила, приводил пример, что догонять всегда проще, ибо мотивация куда выше. Тут та же история, неважно что это не Канчи и Фохты( хотя люди типа Хинкепи в группе должны были присутствовать), а главное, что основной конкурент уезжает, и при желание, грегари бы костьми легли, но не секунды бы не отдали. А там, довольно буднично росло преимущество минута за минутой.

WERT, договорились. На год ? Выбирай для меня что хочешь, я пожалуй, не буду отходить от традиций и захочу видеть ещё одного человека с аватаром Меньшова, нейтрально относящегося к нему.

PokerPlayer писал(а): WERT, договорились. На год ? Выбирай для меня что хочешь, я пожалуй, не буду отходить от традиций и захочу видеть ещё одного человека с аватаром Меньшова, нейтрально относящегося к нему.

Можно было б Контадора тебе, но это совсем уж зло. Я ведь к Меньшову всё же нейтрально отношусь. Так что придумал другое. Ты ж PokerPlayer, так что вполне в тему будет аватарка одной из этих прекрасных женщин. На твой выбор. Хотя лучше всё же Аннет

Лив Боре


Ванесса Руссо


Аннет Обрестад

Договорились. Тем более, как игрок, она мне симпатичнее остальных.

PokerPlayer писал(а):Царь, вот смотри. Есть же такое понятие, как раздельщик. Канчеллара скажем, или Мартин. Канчеллара на третьей неделе Тура - совсем не тот доминатор, Мартин примерно одинаково ходит разделки, а вот какой нибудь Томас де Гендт как раз таки круто разделки ездит на усталости. Тем не менее, рядовой велоболельщик, когда разговор заходит о Канчи не говорит: "Ага, а на третей неделе то он лошок". Ибо Канча гениальный раздельщик, но восстановление у него не идеальное.
Горы, в этом плане, для меня ничем не отличаются. Вот есть какой нибудь Конта, который божит в горах и есть Меньшов, который не так силён в отдельновзятой дисциплине. Но, Меня, как никак победитель трёх ГТ, ибо может по ходу гонки не сбавлять. Если хочешь, то результаты горных этапов на первой неделе больше отражают горняцкую стать, на третей - горняцкую стать помноженную на виртуальный коэффициент восстоноваливаемости. По моему мнению, это одна из причин, почему Меньшов практически не выигрывает недельки. Его козырь - игры на выживание, а не меряние письками.
Монкутье в Кофидисе все двери открыты. Думаю, что будь Сильвестер такой величиной для своей команды, коей является Монкутье для своей, добился бы не меньшего.
Насчёт Венту, то что ты написал, это по большому счёту моя точка зрения. Вальверде, да, наверное так, фальшиво отдал этап. Я не относительно Валва говорил, а относительно Эванс и иже с ним.

Зависит от мотивации очень сильно, пожалуй, сильнее всего. Плюс разница в проделанной работе. И у Канчеллары при всех его неудачах были оправдания. Потому что он пашет всегда как лошадь. И при этом еще выигрывает разделки. Развозить Кэвендиша все же объективно легче в плане накопления общей усталости. Сравнивать Контадора и Меньшова будет в этом отношении неверно, т.к. Конта просто выше классом во всех аспектах горной езды. Ну вот сравни Меньшова и Родригеса. Казалось бы, Родригес считается одним из сильнейших горняков, но мы никогда его не вспомним на ведущих ролях главных подъемов ГТ. Так вот, говорить, что Жмыд, который не показал себя ни на одном ГТ, который будет работать на Бассо и проехал весну, после которой будет спад, номинально сильнее Фрэнка Шлека на Джиро - это то же самое, что сказать, что Пурито - лучший горняк, чем Меньшов и умножить это на 10) Самому защищенному Жмыду никогда бы не покорился топ-3 ТДФ.
Опять таки, результаты горных этапов первой недели ГТ бывают абсолютно разными, вплоть до отъезда Энди Шлека с Санчесом от Контадора в 2010 на Морзине вроде. Но никто же не станет спорить, что даже по твоей виртуальной стати Санчес Контадору уступает. Чаще всего результаты первой недели являются результатом (тавтология ) закрытой тактики генеральщиков и поэтому о какой-либо горняцкой стати там вообще говорить не приходится. Выигрывают или отрывы, или разыгрывается спринт из группы в 20 человек без всяких разрывов в ГК. Горняцкая стать не может заключаться в единичном превосходстве на одном этапе. Потому что на одном этапе можно выложить все, а потом уйти в сторонку, как на прошлой Джиро сделал Игор Антон. Остальным тоже убиваться, чтоб за ним идти? Нет, у них другие цели. К этому прибавляется мотивационный фактор. Наловит Рухано 20 минут и выиграет эпичный горный этап. От стати он своей горняцкой его выиграет, или оттого, что остальные ему дадут это сделать? Мне опять-таки кажется, что ответ очевиден.
Ок, а я так не думаю. Могу сказать только, что Монкути добился, а Сильвестр - нет.
Ты серьезно считаешь, что Эванс боялся Жмыда как конкурента за победу в ДЛ?)

Да, я верю, что Жмыд мог бы быть даже 4х кратным горным королем Джиро, дай ему такие полномочия. Но это же не то же самое, что быть 4 раза в десятке Джиро.

Заратуштра писал(а): Так вот, говорить, что Жмыд, который не показал себя ни на одном ГТ, который будет работать на Бассо и проехал весну, после которой будет спад, номинально сильнее Фрэнка Шлека на Джиро - это то же самое, что сказать, что Пурито - лучший горняк, чем Меньшов и умножить это на 10) Самому защищенному Жмыду никогда бы не покорился топ-3 ТДФ.

Это ключевой момент. Для тебя Франк - это тот парень, который уже не один год выступает стабильно хорошо на Туре.
Для меня Франк на Туре - это уже величина постоянная, ниже своего уровня( а это стабильные Топ 8) он выступая на Туре вряд ли опустится( этот год исключения, беря во внимание маршрут). Франк на Джиро, в моих догадках, ближе к Франку Вуэльтовского разлива, чем Туровского. Вполне возможен недостаток мотивации, либо же наоборот, слишком большие ожидание от него, ибо единоличный лидер он чуть ли не впервые( к Вуэльте отношение снисходительное, без особого ожидания). Возможно, если не будет идти на подиум, так и вовсе сойдёт, чтобы отдохнуть и помочь( скорее навредить) брату в Июле. Слишком много но...
На другой чаше весов Жмыд, который вполне возможно сольётся, но в моём видение сольётся не потому что не чета грандам, а 1) Бассо будет в порядке, поэтому будет отрабатывать свой кусок и бросать, не тратя лишние силы; 2) просто пик прошёл, и форма пошла по нисходящей( опять же не исключен вариант помощи Нибали на Туре, поэтому возможно и вовсе сойдёт). Но если у Бассо вдруг не пойдёт, или пойдёт лишь на Топ 5( что очень даже реально), то Жмыд будет зубами вгрызаться в Топ 10, чем он хуже, скажем Пинотти ? Для Ликви всегда Джиро сверхважна, а тут вроде ещё контракт с титульным спонсором истекает( ничего не путаю ?). За последние фиг знает сколько лет менялись лидеры: Бассо, Нибали, Пелидзо, Ди Лука, но неизменно было то, что высоко расположен хоть один человек. Я не верю, что это будет тот год, когда что то изменится.

Заратуштра писал(а):Ты серьезно считаешь, что Эванс боялся Жмыда как конкурента за победу в ДЛ?)

Нет. Эванс боялся( небезосновательно ) Вальверде, а т.к. Вальверде и Жмыд образовывали единную группу, то Эванс догоняя Вальверде, догонял соответственно и Жмыда. По сути, Жмыд на пару с Вальверде навёз мотивированному догнать эту группу Эвансу( и ряду первоклассных ГТшников) более 2 минут. Что уже само по себе отрадно.