bubnoff писал(а):]Видимо потому же, почему даже новые айфоны не у всех сразу появляются.
Всё когда-то было новинкой, и на превращение новинки в ширпотреб надо время.

Понятно. Экономическая версия. Ну, наверное, это упирается в то, кто изготовит это новое. Если в недрах лаборатории, работающей на интересы узкой группы людей - да, это работает. Но, не думаю, что велоспорт на таком уровне. В эру Брюнеля бытовало мнение о космических технологиях, об алхимиках, у которых каждый год самое новое. По прошествии лет выяснилось [или, по крайней мере, так считает большинство], это были те же эпо, позже трансфузии, кортистероиды, анаболики. Безусловно, мы мало что знаем, и на этот "эпо", наверное, новые модификации каждый год-два придумывают. И все же, скорее фармакологическая подпитка суперэлиты по-прежнему в руках таких людей, как Марти, Фуэнтес, Феррари, поработавших со всеми. Их немало, но их имен почти никто не знает. Это то почему я не верю в допинговые ноу-хау, доступные избранным. Это узкий рынок, половина которого небось прописана в Жироне.

Вариант "крыши", — это не о Скай и не об этом годе, а в целом, — видится более вероятным.

Majorr писал(а):Макуэйд прав: то что вам не нравится - 4-5 гонцов одной команды в высоких горах доезжают с капитаном - показатель чистоты. Раньше капитаны кололись, поэтому влетали в гору, сейчас - нет, поэтому приходят рядом с доместиками. Почему нас (вас) удивляет, что ПОрт, Роджерс не намного слабее ВДБ и Нибали?, не говоря про Вадьверде, Меьшова, Эванса?

Наконец-то здравое зерно) Почему кого-то должно удивлять то, что Роджерс выносит Субельдию, Монфора, пыхтящего Кледена и Коппеля? Туру не хватает веса, не хватает звездности в этом отношении. Вся туровская элита побилась, поумирала или вообще в гонке не присутствует. Даже Уиггинс разлива 2009 года при таком раскладе спокойно бы заехал на подиум.
Стабильными элитарными гонщиками могут назвать себя здесь только Эванс и Ван ден Брук. Ну и Фрэнк Шлэк, но в связи с событиями в Шаке его можно отбросить.
Даже Нибали до этого года не был генеральщиком уровня 5-ки. А тут сразу на подиум. Тут очень много наиграла судьба. Она отдает Уиггинсу этот Тур, а он в свою очередь с полным достоинством его принимает

Majorr писал(а):представь, кому то победитель непонятен.
Нибали действует на нервы Вгинсу - он его не впечатлил, Фрум выглядит лучше......
Риис - туда же. Скай должны поменять капитана, Фрум сильнее и т.д.
а по моему, бриты не будут менять капитана, и это правильно

Собственные фантазии выдаются за мнения Вигинса или Нибали. А в сухом остатке - главная интрига оставшихся этапов это оборзеет ли Фрум оконччательно и сменит ли капитана команды или нет. Потому как, соглашусь с тобой, аппаратно менять капитана наверное не будут.
Ну и еще сколько Фрум кинет Спартаку на следующей разделке. От 2 минут, от 3 или от 5.

Заратуштра писал(а):Наконец-то здравое зерно) Почему кого-то должно удивлять то, что Роджерс выносит Субельдию, Монфора, пыхтящего Кледена и Коппеля? Туру не хватает веса, не хватает звездности в этом отношении. Вся туровская элита побилась, поумирала или вообще в гонке не присутствует. Даже Уиггинс разлива 2009 года был при таком раскладе спокойно бы заехал на подиум.
Стабильными элитарными гонщиками могут назвать себя здесь только Эванс и Ван ден Брук. Ну и Фрэнк Шлэк, но в связи с событиями в Шаке его можно отбросить.
Даже Нибали до этого года не был генеральщиком уровня 5-ки. А тут сразу на подиум. Тут очень много наиграла судьба. Она отдает Уиггинсу этот Тур, а он в свою очередь с полным достоинством его принимает

Заратуштре то же вопрос практически. Спартак - не туровская элита в разделках или побился и поумирал может? Как такое чудо как Фрум может кинуть ему столько в разделке? Не в гору, не с горы причем, а в тупо силовой разделке?

Кто сказал, что разделка силовая?) Она была пересеченная, включала в себя куски с 5-6%. Если под понятием "силовая" имеется ввиду стол, то его там и близко не было. Была пересеченная технически требовательная трасса. Фрум - новый талант, Скай - первая команда, которая дала ему себя проявить, и это не первый грантур, где он это делает. Не так то и легко урожденному кенийцу с младенчества попасть в элиту велоспорта.
Насчет слива Канчеллары есть несколько факторов. Тут и Олимпиада, и личные переживания могут быть, и то, что в общем и целом он перестал быть доминатором. На длинной дистанции Тура Швейцарии он, например, слил Кесякоффу.

Силовая разделка это разделка где по умолчанию, глиста под названием Фрум, сливает расстроенному, переставшему быть доминатором и элитой Спартаку на дистанции около 40 километров минуту как минимум. И все остальные результаты укладываются в эту логику. Никто кроме скаевских доперов не прошел Канча несмотря на весь ворох проблем который ты ему придумал. Может конечно не все знали о проблемах, а только ты и Фрум с Вигинсом.

Asked7 писал(а):Силовая разделка это разделка где по умолчанию, глиста под названием Фрум, сливает расстроенному, переставшему быть доминатором и элитой Спартаку на дистанции около 40 километров минуту как минимум. И все остальные результаты укладываются в эту логику. Никто кроме скаевских доперов не прошел Канча несмотря на весь ворох проблем который ты ему придумал. Может конечно не все знали о проблемах, а только ты и Фрум с Вигинсом.

Ну, если "по умолчанию" и какая-то чудесная "логика" выглядят для тебя убедительнее, чем динамика выступлений Канчеллары в последние 2 года, профиль трассы, что же, мне остается только согласиться с тобой, мой друг.

А с каких это пор, у нас Фрум более предрасположен к техническим участкам, чем Канч ? Мне всегда казалось, что Канч - один из самых техничных гонцов в пелотоне.

Какая еще динамика у Спартака? Ты лучше посмотри Фрума динамику, со всей немощью своей логики. А динамика у него как у самого известного испанского лыжника всех времен и народов Йохана (или как там мать его?) Мюллега. И преодоление под стать тоже.

PokerPlayer писал(а):А с каких это пор, у нас Фрум более предрасположен к техническим участкам, чем Канч ? Мне всегда казалось, что Канч - один из самых техничных гонцов в пелотоне.

А разве я говорил, что Фрум более предрасположен к техническим участкам? Я говорил, что разделка ни разу не является силовой, как тут ее пытались обрисовать. Первая часть разделки была очень неровной, а это почти всегда било по Канчелларе в рамках грантура. Дебилоидные комментарии, что что-то должно происходить "по умолчанию" и руководствоваться какой-то сказочной логикой, надеюсь, даже ты не склонен считать аргументами
Фрум был вторым раздельщиком Великобритании уже в 2010 г. С тех пор только рос. Что тут удивительного? Этот год не удается ни Мартину, ни Канчелларе проводить, как в свои лучшие годы, тут ведь тоже не поспоришь, еще раз повторюсь, Канчеллара не то что Фруму, даже Кесякоффу длинные разделки сливал, почему бы ему не проиграть более высококлассным и стабильным, чем Кесякофф раздельщикам? Каким образом это не вписывается "в логику"?

Ребята в вашем мире правят стереотипы, то что Курдюков превозносит Канчеллару ещё не означает, что он неуязвим и Заратрушта в общем прав, уже года 2 как он не является "абсолютом" разделке, если раньше он на промежутках навозил много и на финише только подтверждал свою силу, потом на промежутках стал сливать, но на финише всё равно был первым, потом со "сливом" на промежутке последовал "слив" на финише, то есть всё закономерно в том году его обувал Мартин в этом Виггинс, в будущем их же будет обувать Вангардерен с Дарбриджем, всё течёт всё меняется...Много было пафоса пролито после пролога, мол вернулся Спартак, а я могу утверждать обратное, что Виггинс сознательно отдал первое место, дабы не перегружать команду, для подтверждения моей теории достаточно глянуть как были пройдены отсечки. Так что он оказалмя только 3 для меня не было сюрприза, и честное слово, не всегда надо прислушиваться к Курдюкову, мне порой кажется, что он очень часто переоценивает былое, не обращая внимание на сегоднешнее... но всё равно Курди лучший, единственный из команды евроспорта, которого я могу слушать после Чена)

Ок, ребята, убедили. А можно теперь так же, по горному ходу и выносливости Роджерса, Порта и Хагена ?

А что тебя интересует? Ведь всё равно сказаное кем-то, но противоречуещиеся с твоим будет признано... Горный ход, ну моя логика простая, согласись, что каждый из них не так уж бездарен в этом компоненте, более того я считаю, что каждому из них по силам оказаться в топ-10, ты с этим согласен? Ну я исхожу из того что это им по силам, так вот, для того чтобы там оказаться надо быть универсальным гонщиком и уметь всё, но самое главное быть стабильным: сильно не сливаться, если темп тебе не выгодный, то перейти на щадящий свой, но чтобы быть хорошим грегари достаточно на высоком уровне отработать только часть этапа на остальном же можно сливаться и если взять по затратам, то есть окзаться в топ-10 или вынести в горке почти всех требует одинаковое кол-во усилий, я конечно изложил косо-криво, извини состояние не то, но надеюсь смысл понятен. Насчёт горного хода Роджерса я удивлён признаюсь, а вот Порта и Хагена не сколько)

Исходя из результатов последних лет, Порт и Роджерс не были претендентами на 10, будь они даже лидерами команд. Я сегодня постил картинку, где показывалось, кто и сколько км из Ская проработал вчера. Кусок Роджерса просто убил. Он тележил 47 км, попутно просеивая группу до 7 человек(4 из которых - Скаевцы) и в лёгкую добирая Эванса и Фан Гардерена.

PokerPlayer писал(а):Ок, ребята, убедили. А можно теперь так же, по горному ходу и выносливости Роджерса, Порта и Хагена ?

Хорошо, только заранее хочу договориться, чтобы этот дискусс был джентльменским: без троллинга, с четкой аргументацией и с желанием выслушать собеседника. Со своей стороны обещаю это. Теперь начнем.
Хаген. То, что сомневаются в его способностях, лично у меня вызывает недоумение. Разве Хаген и раньше не демонстрировал отличный горный ход? Безусловно, он не является горняком, но при этом в его исполнении есть отлично проведенные горные этапы грантуров, в гору идти он может. Так что же удивительного в том, что он отрабатывает начальные отрезки горных этапов, при этом никого не сбрасывая, не убивая, а просто держа приличествующий темп? Насчет выносливости я могу сказать только то, что сейчас идет вторая неделя Тура, за это время мы лицезрели 2,5 горных этапа. Еще рано говорить о выносливости. Тем более, если учесть, что Скаевцы на Тусуире остались вдвоем.

Порт. А что в Порте тебя удивляет? В 2010 году белая майка Джиро (первый грантур в жизни, чувак был еще неопрофи), солидный горный ход и отличная для его возраста разделка. В 2011 он сконцентрировался на разделках и стал одним из лучших раздельщиков мира. А в 2012 году мы уже видим горные победы. Пусть и в начале года. При этом в разделке он относительно сбавил. Это первый год, когда Порт может проявить себя горным грегари, у него получается. Ничего удивительного, учитывая его предыдущий пальмарес. И опять же, прошло только 2,5 горных этапа)

Роджерс. Ну тупо перед тобой пальмаресы расписывать, я понимаю, что ты их назубок знаешь) Наверное, по Роджерсу у тебя претензии к тому моменту, когда он протягом своим оставил 8 человек. Ну так посмотри, кого он сбросил? Если б он Брука сбросил, было бы удивительно, но он сбросил именно тех, кого и было положено. Все остальное время темп Роджерса был демократичным, что позволило вывалившим вернуться в пелотон. Опять же, когда в последний раз ты видел Роджерса горным грегари?

Student писал(а): Насчёт горного хода Роджерса я удивлён признаюсь, а вот Порта и Хагена не сколько)

Странно. Вот как раз Роджерс совершенно не удивляет. В 2006-м, выступая за Т-Мобайл, он занимался ровно тем же самым, что и сейчас, но при этом умудрился еще и заехать в ТОП-10. У Порта и особенно Хагена такого опыта не было и близко.

Ну Порт в десяточку то заезжал, конечно можно ссылаться на отрыв и прочее, но как заметил Меллер, в горах, то как для дебютанта и фактически стажировщика, отдержался он не плохо, или ты считаешь, что для первой многодневки это был результат не о чём. Роджерс, признаюсь и для меня это неожиданость, но втой же НТС он позиционировался как генеральщик, хотя и от раскатов не был освобождён... И опять повторюсь, что стать хорошим грегари достаточно сильно пройти одну гору, а генеральщиком пройти всю гонку, он просто концетрировал свою энергию в определённый момент, а не распределял на 3 недели или он в генерале высоко идёт? И знаешь бы хотелось кое-что узнать, взять того же Фохта: человеку за 40, практически всю неделю тянул группу, раза три ездил в отрыве, при чём атаковал где можно и где не можно, это нормально? Я не хочу на что-то намекнуть, но почему у 40 летнего энергии должно быть больше, чем у 30-ти летнего или ты считаешь, что Фохт потратился меньше чем Роджерс? И ещё один вопрос, вот ты сказал просеял, а скажи по твоему мнению, кто там должен был остаться помимо скаевцев и Ниабли, Брёка, Зубельдии и парочки французов, для тебя удивительно, что он так просеял, а что для тебя было бы не удивительно?

WERT писал(а): У Порта и особенно Хагена такого опыта не было и близко.

Опыта как раз не было, но нет опыта не значит, что нет таланта) Фактически тот же Порт показал себя на Джиро, в следущем году провалил всё, ну у саксов так у всех, кроме Конты было. В этом году перешёл в другую команду, смена обстановки, другие подходы и прибавил, может просто я его выскочкой не считаю... Хаген, так мы его силу на Гт фактически не видели, в том году падение Виггинса, ждали всей командой.. но на 2 этапа он взял, при чём с пересечекной. А на либере того же года (2011), фактически он и Уран оставалмсь с Вигги до конца, то есть ход был и есть)

Кстати забыл заметить, первый мой Тур 2007, так что такого Роджерса я не застал)

Student писал(а):Кстати забыл заметить, первый мой Тур 2007, так что такого Роджерса я не застал)

В 2007-м, кстати, Роджерс был потенциально очень силен, ехал лидером команды на генерал (благо, Клёден в 2007-м ушел в Астану). Поехал в отрыв вместе с Расмуссеном, был виртуальной желтой майкой. Но потом падение на спуске, сход, слёзы и карьера многодневщика по наклонной. На самом деле я тогда к нему относился не лучшим образом, так как не мог понять, как это трехкратный чемпион мира в разделке не может выиграть за год ни одной (!!!) разделки, кроме собственно ЧМ, а на Тур де Франс позволяет себе в разделках заезжать в районе 30-50-х мест. Это всё очень раздражало и когда в 2006-м чемпионом стал Канчеллара, это меня сильно порадовало, так как чемпионом в разделке стал реально лучший раздельщик, а не просто тот, кто едет разделку по-настоящему круто лишь один день в году. С тех пор много времени прошло, Роджерс перестал быть элитным раздельщиком (как всплеск - ЧМ-2010, недельные гонки всё же не в счет), да и горняком тоже, но во многом не по своей вине, а из-за проблем со здоровьем (смазанными вышли сезоны 2008 и 2011). И вот сейчас он наконец-то возвращается на свой уровень образца 2006. Всё закономено

Я очень отвык от того, что делает Скай в этом году. В году 06 - 07, мне бы такие раскаты не показались бы столь вопиющими. Тенденция последних лет такова, что до финальной горы ведётся очень слабый просев, даже очень сложные промежуточные горы, закатывают по человек 60 - 80, затем вылезает какой нибудь Дани Морено на финишной горе, и только тогда начинается горная селекция. То, что проделал Наварро на Мадлен, можно сказать, стало классикой последних лет, ибо стремительно разваливание пелотона нынче не в моде. А уж, разваливание пелотона, сидя в седле и работаю под полтинник км и вовсе за гранью понимания. Наварро то километровый кусок выдал.

Так вот, да, Хаген раскатывал Уигго на прошлогоднем Дофине, ну во первых, это Дофине, а не Тур, во вторых это был кусок, длинною в несколько км. В свою очередь, на этом Туре, Эдди тележит десятки километров, без цели развалить пелотон (по крайней мере, так кажется). Опять же, его сегодняшний протяг на второй горе... Это было очень круто. Очень легко и очень круто. Ну так если некоторые могут так протянуть раз, два, за гонку, то для Ская это... скучный вторник. Именно об этой восстонавливаемости я говорю. Способность день за днём проделывать огромные объёмы работы. Мне бы очень интересно было бы посмотреть, на что способен ЭБХ на коротком куске. Уверен, в нынешнем состоянии, мог бы просеить группу до человек 8 - 10.

В Порте меня удивляет то, что его горный ход в прошлом году ужасно стух. На Джиро, он позиционировался, как главный помощник Конты в горах, но ничего не показал. В 2010 он тоже был горняком средней руки, сливал довольно много на каждом горном этапе.

Ну 2006 был 6 лет назад. Да и в те годы мобильники жрали по страшному, так что вдвойне нелепо, если Роджерс сейчас чист.
Если бы только это. Он не только жёстко просеял, но и после этого ещё долго тянул.

2 Student

У меня претензии не к уровню гонщиков, а к резкому взлёту этого уровня. 22 летнему гонщику, только появившемуся в пелотоне (Пино например, или Анди в своё время), у меня гораздо больше предпосылок верить, чем 32 летнему дядьке Роджерсу, которого за годы его карьеры мы видели во всех ипостасях, при том последние годы, его уровень неуклонно падал. Фохт таким был столько лет, сколько я смотрю вело, так что у меня никаких подозрений, а к резкому взлёту Роджерса куча. Так же как и к Порту, который в прошлом году в горах ничего не показал.

Так если бы эти самые Порты и Роджерсы выдавали 3 минутную бешеную смену и вываливали в группето, я бы понял. Так они же часами, несменяясь, тележат. Догоняют отрывы, высыпаются первоклассные генеральщики, и им хоть бы хны, носом дышат. И так, день за днём. В итоге, эти грегари, заезжают выше генеральщиков, которые экономят каждую крупицу сил, в отличие от них.
По тому уровню, которые показывали Порт и Роджерс в последний год, и ссылаясь на собственное же мнение, что в последние годы просев очень тяжело устроить, по моей логике, после их смен в группе должно оставаться человек 60.