WERT писал(а):

collega писал(а):Макс.я тебя понимаю.не согласен,что вся пред.борьба была нечестная

А я и не говорил, что ВСЯ борьба была нечестной. Она была нечестной ( с точки зрения морали, по-закону то всё честно) эпизодически и тем не менее нынешняя система допускает это и не может с этим бороться.

C этим бороться ваще невозможно

collega писал(а):

Meilleur писал(а):Ребята, какой "человеческий фактор"?) Вы что совсем в кривом зеркале осели? Фантаст, тебе неприятно, что никто не увидит, как ты втыкнул там.., Алана Переса или в чём дело? Так совершеннее и лучше по всем статьям.
По-моему, законный человеческий фактор заключался лишь в том, что наши любезные судьи могли что-то случайно не досмотреть при сборе прогнозов.

Почему же, Кира? У них есть бронебойный аргумент против закрытой системы: свой прогноз составлять не из чего. Отсутствует подручный материал.

Женя,ты всегда ставишь прогноз самым первым и иногда не в ту ветку Не наезжай на Пашу.У меня есть в запасе еще жесткий вариант ответа Не хочу и другим не советую переходить на личности.Ставим на голосование и все.Без наездов.Чемпионами ни ты ни я никогда не будем. Сроки голосования и вперед.

Да какой наезд? Мне интересно, что движет людьми, приводящими такое обоснование. Закрытость напротив устраняет человеческий фактор. Там, где человек мог не доглядеть, программа безошибочна. Фамилии, наверняка, будут вставляться из выпадающих списков, что ликвидирует и неверные написания. Да, появится необходимость заходить на сайты стартлистов - ну, так она и до этого была. ОК.

Хотя сразу предложил параллельно открытую систему ради прикола. Не думал, что люди серьезно воспримут.

Meilleur писал(а):

collega писал(а):

Meilleur писал(а):Ребята, какой "человеческий фактор"?) Вы что совсем в кривом зеркале осели? Фантаст, тебе неприятно, что никто не увидит, как ты втыкнул там.., Алана Переса или в чём дело? Так совершеннее и лучше по всем статьям.
По-моему, законный человеческий фактор заключался лишь в том, что наши любезные судьи могли что-то случайно не досмотреть при сборе прогнозов.

Почему же, Кира? У них есть бронебойный аргумент против закрытой системы: свой прогноз составлять не из чего. Отсутствует подручный материал.

Женя,ты всегда ставишь прогноз самым первым и иногда не в ту ветку Не наезжай на Пашу.У меня есть в запасе еще жесткий вариант ответа Не хочу и другим не советую переходить на личности.Ставим на голосование и все.Без наездов.Чемпионами ни ты ни я никогда не будем. Сроки голосования и вперед.

Да какой наезд? Мне интересно, что движет людьми, приводящими такое обоснование. Закрытость напротив устраняет человеческий фактор. Там, где человек мог не доглядеть, программа безошибочна. Фамилии, наверняка, будут вставляться из выпадающих списков, что ликвидирует и неверные написания. Да, появится необходимость заходить на сайты стартлистов - ну, так она и до этого была. ОК.

Хотя сразу предложил параллельно открытую систему ради прикола. Не думал, что люди серьезно воспримут.

Хорошо Женя.Давайте тогда проголосуем и если закрытая система возьмет вверх на голосовании--тогда вперед.

Женя все правильно говорит! Пусть кто хочет ставит в открытую! Не проблема, просто в закрытую будет ставить интереснее и что главное удобнее (не ошибешься с заголовком и написанием).

Идея АнтонКаи с премодерацией очень легкодоступна. Ее осуществление составляет не более 30 секунд. =)

Прогладел вышенаписанные посты. Появилось и у меня мнение, на предложенные варианты.

Поддержу идею АнтонаКАЙ - создаем тему, Виталий - модератор, или другой судья, (можем голосоватьпрям перед гонкой за предложенны кандидатов - если у кого вопросы или сомнения имеются ) - Виталий ставит галочку "премодерация", а мы подаем прогнозы как обычно, но в эту тему. А все опубликованные прогнозы становятся общедоступные в момент прекращения подачи прогнозов ( согласно действующих правил), или и с момента прекращения подачи прогнозов или когда у судьи появляется время на сбор прогнозов в программку, он и прогнозы собирает и открывает на общий доступ всю тему или каждый прогноз по очереди - если нельзя всю тему (в зависимости от того как работает и астроен движок сайта). Минус в такой системе - все равно будут ошибки в правильности написания фамилий, номеров игроков, ну и добавлю (названия гонки и номера этапа).

Дальше было предлодение об проведении двух турниров один открытый, другой закрытый. Не важно, это евро-тур или про-тур. Пользу в этом вижу, только в том, что можно поэкспериментировать, какая система лучше. Но если выберем такой ход прогнозирования. То евро-тур останется открытым, а про-тур - закрытым, или наоборот - но это аж на весь сезон. Проще, просто сыграть вне зачета одну или пару гонок в ноябре закрытым типом и посмотреть разницу, заодно протестить систему. Недостаток остается весомый - опять таки, открытый турнир можно мониторить. т.е. если закрывать прогнозы то во всех турнирах.

Еще было предлодение играть гонки в двух лигах или по двум типам. Одни играют закрытую игру, а другие открытую - и посмотреть как будет отличаться игра прогнозистов (кто играет "сам", кто "мониторит").

Также было предложение играть одну гонку двумя способами (кто хочет подает прогноз как обычно в открытую, а кто подает в закрытую).

В этих двух предложениях есть общий недостаток. Все равно прогнозы в какой-то степени останутся открытыми и их можно мониторить. Кроме того, если играть одну лигу открыто, а другую закрыто - тоже не определить копипастеров. т.к. скорее всего закрыто будем играть про-тур, а возможно и евро-тур (если конечно выбурим этот вариант). А открыто сомвсем колхозные конки или гонки, которые необязательные в евро-туре. И тут не все игрокинайдут мотивацию вообще ставить прогноз. Для меня пока третья лига или турнир под евро-туром - это непосильная ноша.
Да и объективной оценки не получится, по той причине, что нужно пробывать на одной примере (т.е. на одной и той же гонке) а не туре Каталонии и Джиро), к примеру.

В принципе, закрытая система (если не премодерация на форуме, а отдельная программка) решает несколько вопросов.
-в какой-то степени облегчит работу судей
-без заполнения графы номер гонщика и названия гонки, и без правильно офрмленного прогноза (шесть фамилий а не пять и т.д.) - прогноз не будет принят программкой.
-игра станет более объективной (хорошие прогнзы не будут приняты с к0,9 или с ошибкой в написании) и будут иметь больший очковый вес. У нас часто игроки теряют на этом очки. Нельзя будет мониторить прогнозы других игроков. Конечно можно на мании списать или еще где, но буть уверенным, что тот или другой игрок поставит именно так как мании - нельзя, т.к. не подсмотришь.

Минус системы на мой взгляд
- нельзя подавать прогнозы за других
- выбор правильного написания в колеметровых старт листах.

Это решаемые вопросы.
Первый можно решить так: добавить дополнительную галочку или поле в программке, где нужно указывать номер игрока закоторого подаешь прогноз. А программка просто не даст подавать за другого игрока больше прогнозов, чем прописано в действующих правилах.
Второй вопрос тоже легко реается. Перед началом приема прогнозов в программе админ указывает нужную гонку и модерирует старт-лист, так, чтобы на прогнозируемую гонку открывался не весь список со вмеми команды всех дивизионов, а только с теми, которые заявлены в старт-листах на оф. сайте гонки. Так проще просматривать и находить нужную фамилию прогнозистам и не нужно напрягать судей искать каждую фамилию отдельно. Когда я судил однодневки весной, я потратил 3,5 часа, чтобы вывести гонкищков с правильным написанием. И кто из судей таким занимался - знает как это... да ине правильно это - состав команды на когну может поменяться - и работа судию - насмарку, да и протесты будут, мол написал так, потому что с посте судьи не нашел фмилию. А тут и судье проще, поставить галочки на нужные команды, и прогнозист сможет найти нужного гонщика.

Я даже рад буду, если у меня копировать будут, как это уже было не раз... В этом и суть игры... Для меня, конечно же.. Важен не результат, а процесс!

Т.е. для тебя важен процесс копирования?

Вы просто боитесь, что Euskaltel начнёт всех рвать.

Zlatan писал(а):В принципе было бы идеально если бы на форуме появилась опция - до дедлайна (часа икс) прогноз невидим, а потом автоматически раскрывается.
Но я думаю, технически это довольно сложно. А хотелось бы видеть все прогнозы еще до финиша гонки, чтобы не возникало ни малейших сомнений, что все честно.

Златан, признаться, я не совсем понимаю,что это дает, если сразу после дедлайна можно видеть прогнозы? Ведь если вдруг по какой-то причине твоего прогноза ты не обнаружишь, то что толку, изменить то уже ничего нельзя будет.
Хотя конечно так было бы однозначно удобно.

Антон все верно расписал..

Bosfan писал(а):

Zlatan писал(а):В принципе было бы идеально если бы на форуме появилась опция - до дедлайна (часа икс) прогноз невидим, а потом автоматически раскрывается.
Но я думаю, технически это довольно сложно. А хотелось бы видеть все прогнозы еще до финиша гонки, чтобы не возникало ни малейших сомнений, что все честно.

Златан, признаться, я не совсем понимаю,что это дает, если сразу после дедлайна можно видеть прогнозы? Ведь если вдруг по какой-то причине твоего прогноза ты не обнаружишь, то что толку, изменить то уже ничего нельзя будет.
Хотя конечно так было бы однозначно удобно.

Это нужно для того, чтобы другие игроки могли видеть, что поставили другие и невозможны были бы манипуляцию с судьями и модераторами, думаю так... да и вообще так правильнее и удобнее..

Meilleur писал(а):Хотя сразу предложил параллельно открытую систему ради прикола. Не думал, что люди серьезно воспримут.

Я лично категорически против 2-х параллельных систем: открытой и закрытой. Это получится типа как в шахматах - чемпион мира по версии ФИДе, и чемпион по другой версии. Кроме того обязательно пойдут сравнения типа: вот имярек в открытой выиграл гонку, а в закрытой обделался.. ну и т.д. и т.п. Ну или типа того,что 3-е место в гонке по закрытой системе намного круче чем первое в открытой. Типа такого в общем.

mjk1616 писал(а):

Bosfan писал(а):

Zlatan писал(а):В принципе было бы идеально если бы на форуме появилась опция - до дедлайна (часа икс) прогноз невидим, а потом автоматически раскрывается.
Но я думаю, технически это довольно сложно. А хотелось бы видеть все прогнозы еще до финиша гонки, чтобы не возникало ни малейших сомнений, что все честно.

Златан, признаться, я не совсем понимаю,что это дает, если сразу после дедлайна можно видеть прогнозы? Ведь если вдруг по какой-то причине твоего прогноза ты не обнаружишь, то что толку, изменить то уже ничего нельзя будет.
Хотя конечно так было бы однозначно удобно.

Это нужно для того, чтобы другие игроки могли видеть, что поставили другие и невозможны были бы манипуляцию с судьями и модераторами, думаю так... да и вообще так правильнее и удобнее..

Понял, дошло (как до жирафа ) . Дада, это оч важно, согласен

Bosfan писал(а):

Meilleur писал(а):Хотя сразу предложил параллельно открытую систему ради прикола. Не думал, что люди серьезно воспримут.

Я лично категорически против 2-х параллельных систем: открытой и закрытой. Это получится типа как в шахматах - чемпион мира по версии ФИДе, и чемпион по другой версии. Кроме того обязательно пойдут сравнения типа: вот имярек в открытой выиграл гонку, а в закрытой обделался.. ну и т.д. и т.п. Ну или типа того,что 3-е место в гонке по закрытой системе намного круче чем первое в открытой. Типа такого в общем.

И чемпион мира по версии ТП.

А нафига вообще открытые прогнозы по итогам? Я бы одни очки выводил. Пусть соперники бошку ломают, кого и как ты там проставлял. Если им надо. Так понимаю, соперников в ТП отслеживаюt много пристальнее, чем то, как складываются события в гонке. Хотя по второму критерию прогнозировать проще. Казалось бы.

Amsterdam писал(а):На счет опыта по "закрытой" системе... За два года динамика есть по количеству участников?

Динамика не существенная. В среднем на каждом этапе кубка мира участвовало ок 30 человек. в целом по сезону сорок с чем-то. Но это на сайте,на котором всего зарегено 140 человек. При этом он не чисто биатлонный. Там еще футбол и теннис.

Конечно, перед переходом на закрытую систему, нужно проголосовать. Но перед тем как голосовать, нужно описать работу прграммки, чтобы все понималь за что кто голосует.
Я не сильный знаток, того, что будет делать Амур, но иерархию работы преджставляю так.

Перед началом сезона в программку вводятся базы:
-календари про-тура, евро-тура и может второй лиги, если будет такая...
-составы прогнозистов и их номера
-составы команд (километровый старт лист на весь сезон).

Админ по мере изменений, будет вносить изменеия в эту базу и проблем не будет. Очень хочеться, чтобы Главный судья (Виталий) взял на себя эту работу и ответственность - врядли, кто имеет к Виталию претензии по его работе. А виталий никогда еще не принял неправильного решения. Все решения всех споров были гуманные и соответствовали действующему регламенту. К сожалению, иногда приходится принимать решение не в пользу пргнозиста...

Игроки подают прогнозы, которые сохраняются в этой программке в виде базы. Эта база должна полностью быть идентичной программке, в которой мы считаем гонку (в экселе). Чтобы при раскрытии всех "плюсиков" мы могли тупым копипастом скопировать прогнозы с базы за один клик и также за отдин клик вставить их в нужный столбец нашей экселевской программки, которой мы считаем гонки сейчас. Это облегчит раоту судьей существенно. Да и результаты будут выкладываться на форуме намного бустрее, да и судья сможет одним постом после прекращения подачи прогнозов (согласно действующих правил) опубликовать их на форуме - тогда каждый игрок сможет проверить свой прогноз.

Но тут возникает проблема с изменениями прогноза, если прогнозист делает изменения в перестановке или добавлении новых фамилий - то в базу должен приняться измененный прогноз, и удалиться предыдущий.

Сиестема подачи прогнозоав в биатлоне - её можно применть и вэтой программе, когда прогнозист входя в программу, открывает список гонок про-тура или евро-тура - открывается нужный список гонок - он выбирает нужную гонку / открывается список этапов и маечных прогнозов - он выбирает нужный и подает прогноз. Таким образом, в программке перед началом сезона создаются базы по всем однодневкам, по каждому этапу и майкам в многодневках.

Таким образом мы решуаем проблему, когда ныжно подать срочно прогноз, а обьявления на форуме еще нет. А тут игрок находит нужную гонку и ставит без проблем. Когда дойдет время до этой гонки в базе его прогноз будет, если, конечно он не ошибется с выбором нужной гонки - тогда прогноз пойдет в базу другой гонки.
Тут хоть, до конца сезона можно все прогнозы залпом подать, а потом курить и смотреть что получится
ладно, отошел от темы...

Т.е. прогшраммка эксель остается у судьи, все как и раньше, все номинации - лучший спринтер, горняк, раздельщик и начисления очков в про и евро-туры все остается тоже. Продожаем делиться мнениями и обсуждениями на мании и выводить результаты. Мы только упростим работу судьям. А на пол минуты дольше составить прогноз (кликая мышкой на нужные графы при заполении) - это не так уж и проблематично.

остаются еще технические моменты, и проблема прогнозистов, которые подают прогноз заранее - в этом случае, нужно сделать всем прогнозистам выводить не километровый список как у нас на форуме (у нас нет других фариантов пока, я ничего против такого списка не имею), а выводить список команд, кликая на которую сразу появляется список гонщиков.

Есть ще еодна проблема.Где эта программка будет. Два варианта:
-каждый, как в биатлоне, загружает с инета и публикует прогнозы - но как их отправить, чтобы они записывались в базу, кторыую потом Виталий вставить в программку счета?
-или не отдельном ресурсе (например на мании) - но пин-код о базы знать будет только Виталий.


Вообщем, не вините меня строго. Я это так вижу. До межсезонья нужно все обдумать, как Коллега написал, сформулировать вопросы, проголосовать. Если ДА, - то приступить к разработке и по быстрее, чтобы тестировать прямов межсезонье, не для определения копипастеров, а для наладки программы.

Meilleur писал(а):

Bosfan писал(а):

Meilleur писал(а):Хотя сразу предложил параллельно открытую систему ради прикола. Не думал, что люди серьезно воспримут.

Я лично категорически против 2-х параллельных систем: открытой и закрытой. Это получится типа как в шахматах - чемпион мира по версии ФИДе, и чемпион по другой версии. Кроме того обязательно пойдут сравнения типа: вот имярек в открытой выиграл гонку, а в закрытой обделался.. ну и т.д. и т.п. Ну или типа того,что 3-е место в гонке по закрытой системе намного круче чем первое в открытой. Типа такого в общем.

И чемпион мира по версии ТП.

А нафига вообще открытые прогнозы по итогам? Я бы одни очки выводил. Пусть соперники бошку ломают, кого и как ты там проставлял. Если им надо. Так понимаю, соперников в ТП отслеживаюt много пристальнее, чем то, как складываются события в гонке. Хотя по второму критерию прогнозировать проще. Казалось бы.

Нет, Женя, открывать пргнозы нужно, чтобы каждый мог проверить. Конечно доказать не возмежно, что я ставил ТАК, а вот хитрый админ изменил мне ТАК. Но таких возмущений не должно быть, по той причине, что можно быдет программку отладить в межсезонье, и убрать баги... А если все будет доступно Виталию и больше никому - то все будет ок! Кроме того, непотеряется вот тот самый интерес прогнозирования - можно будет промониторить все прогнозы, кто это делал раньше. ТОлько помочь это не сможет копипастеру, т.к. уже ничего не поменяешь. Зато молодняк будет учиться и старших как кто ставил на кокой этап и т.д. Т.е. - это для кого-то опыт, который прочитав кучу инфы в инете не появится, и не получится составить свой портрет гонки, пока не посмотришь на анализ других прогнозистов. Но это не повлияет на копипаст, т.к. каждый этап это отдельная строка в книге и если повторить на новом этапе, то врядли копипастеру это сильно поможет. Еще писали про интерес самого процесса - есть люди, которым это важно. Да и посмотреть как ставят другие команды прогнозы и как поставила моя команда - тоже опыт, но не копипаст. Да и не умрет у нас турнир, не убавится прогнозистов, по прежнему будет интерес.
З.ы. Тлько не ругайся в ответ, мол я копипастер и все такое

Meilleur писал(а):

Я даже рад буду, если у меня копировать будут, как это уже было не раз... В этом и суть игры... Для меня, конечно же.. Важен не результат, а процесс!

Т.е. для тебя важен процесс копирования?

Вы просто боитесь, что Euskaltel начнёт всех рвать.

Обратись к Максу, он всё понял. Не пытайся высмеивать того, чего нет.

Да никого не высмеиваю. Просто почти все в этой жизни смешно. Природная живость характера.
Ну, а что я должен подумать читая "мне важен сам процесс, пусть это даже и копирование... мне без разницы?" Смешно звучит, согласись.

Антон, все по делу!
Только могу тебе сразу сказать, что ВСЕ будет на МАНИИ, никаких альтернативных сайтов не будет. Программа будет внутри сайта и внутри форума.

Meilleur писал(а):Да никого не высмеиваю. Просто почти все в этой жизни смешно. Природная живость характера.
Ну, а что я должен подумать читая "мне важен сам процесс, пусть это даже и копирование... мне без разницы?" Смешно звучит, согласись.

При закрытости получается, будто я сам с собой играю.

А про процесс... я говорил о самой игре, не копировании(хотя это и есть часть игры)

Я ТП воспринимаю на уровне чувств и эмоций, а не на уровне логики.. может поэтому и расходимся мы в этом вопросе.

Ган, учитывая, что Вы сутками в этой теме и являетесь фортбоярдным старцем Фура ТП-шного пошиба, не могли бы пролить свет на какие-нибудь тайны технологий прогнозирования? Кого пасти? Насколько много кого? До сколька минут до дедлайна не постить прогноз, у кого лучше копировать, ну и так далее?