AntonKAI писал(а):

MisteR писал(а):

Владик1609 писал(а):Вообще мне понравилось единоличное решение судейской коллегии считать эту гонку по принципу начисления дополнительных очков.

Хотелось бы услышать комментарий от судей на этот счёт.

Решение принималось не судейской коллегией, а одним лишь судьей. Намеренно и вполне осознано.
Предысторию можно читать здесь: viewtopic.php?p=336029#p336029.

В ответ на "если бы я знал, то поставил по другому" могу привести другую встречавшуюся накануне
фразу "даже с доп.очками я бы не стал делать другой прогноз". Собственно, схожие мысли
и натолкнули на принятое решение. Считаю, что никакие параллельные подсчеты не помогли бы
помочь оценить систему с доп.очками, кроме применения ее в лоб - официально.

Зато теперь у обеих сторон будут более веские аргументы, если продолжим обсуждение подобной
системы.

Параллельный подсчет имел бы тот же самый эффект и мы могли бы сравнить и те и те данные сейчас же вы нам подсовываете эту схему как что-то Богом данное...В правилах турнира не сказано ни единого слова про данную схему, т.е её можно считать просто незаконной...Просто прогнозисты, большинство, не знают как вы считали....Принятие единоличного решение попахивает Путинской Россией....вроде все понимают что это неправильно, но многие стесняются сказать....С точки зрения регламенты данная процедура незаконная!

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

А вот это не совсем так....Уважаемый судья сделал предложение тестировать такую систему на каждом из этапов, главное чтобы и сейчас не оказалось что люди не отреагировали, а нам снова будут считать по насажденноё системе....Думаю большинство уже определилось, осталось только взять и поставить этот вопрос на голосование....

MisteR писал(а):

фандарьин писал(а):Ведь действительно, MisteR набрал бы больше очков по "старой" системе, и если ему не хватит их в конце сезона для победы, то, боюсь, без Страсбургского суда не обойдемся...

Вот вот...
Я запомню этот момент.
Остаётся только всем молиться,что не буду бороться за победу.
Главное,чтобы кого-нибудь другого, кто будет за 1 место бороться, не коснулся двоякий расклад этой гонки. А точнее даже всего лишь единоличное судейское решение.

Будем добиваться твоей победы, если таковая ситуация наступит...)))))

Владик1609 писал(а):С уважением Владик1609

...к сведению:

В русском языке( и в интернациональной математике) выражение "на порядок больше(выше)" означает, что одно число больше другого в 10 раз,
на два порядка - в 100 раз и т.д.

с уважением, фандарьин

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

А вот это не совсем так....Уважаемый судья сделал предложение тестировать такую систему на каждом из этапов

ссылку плиз)

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

спасибо

фандарьин писал(а):

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

А вот это не совсем так....Уважаемый судья сделал предложение тестировать такую систему на каждом из этапов

ссылку плиз)

viewtopic.php?f=24&t=2914&start=2860
Вот...
Еще раз уточню я сказал на каждом из этапов до НГ
С уважением Владик1609

фандарьин писал(а):

Владик1609 писал(а):С уважением Владик1609

...к сведению:

В русском языке( и в интернациональной математике) выражение "на порядок больше(выше)" означает, что одно число больше другого в 10 раз,
на два порядка - в 100 раз и т.д.

с уважением, фандарьин

Приму к свединию... Но так же напомню , что фразу вы вырезали из контекста, а звучит она так
на порядок - в десять раз (больше или меньше), обычно приближённое и неточное значение
Но ваше замечание обязательно учту...

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

А вот это не совсем так....Уважаемый судья сделал предложение тестировать такую систему на каждом из этапов

ссылку плиз)

viewtopic.php?f=24&t=2914&start=2860
Вот...
Еще раз уточню я сказал на каждом из этапов до НГ
С уважением Владик1609

Это старые сведения. Вот последнее изречение Антона на эту тему:(последний пост в прошлогодней ветке обсуждения)

AntonKAI писал(а):
Официальные результаты смешанной эстафеты в Остерсунде в зачет турнира прогнозистов
пойдут с учетом бонусов за частоту упоминаний сборных в прогнозе (см. пример: viewtopic.php?p=335230#p335230).
Все остальные гонки играем по обычной системе до тех пор, пока иная не будет принята
открытым голосованием прогнозистов и внесена в Регламент турнира.

На него и опираемся.

фандарьин писал(а):

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):

Владик1609 писал(а):

фандарьин писал(а):Сергей, привет! Бонусная система распространялась только на одну гонку, для пробы)). Теперь есть тема для обсуждений)
Дальше все будет по старому.

А вот это не совсем так....Уважаемый судья сделал предложение тестировать такую систему на каждом из этапов

ссылку плиз)

viewtopic.php?f=24&t=2914&start=2860
Вот...
Еще раз уточню я сказал на каждом из этапов до НГ
С уважением Владик1609

Это старые сведения. Вот последнее изречение Антона на эту тему:(последний пост в прошлогодней ветке обсуждения)

AntonKAI писал(а):
Официальные результаты смешанной эстафеты в Остерсунде в зачет турнира прогнозистов
пойдут с учетом бонусов за частоту упоминаний сборных в прогнозе (см. пример: viewtopic.php?p=335230#p335230).
Все остальные гонки играем по обычной системе до тех пор, пока иная не будет принята
открытым голосованием прогнозистов и внесена в Регламент турнира.

На него и опираемся.

Я говорил не за слова Антона, а то потом получится как вы говорили:
Была достигнута устная договоренность)), без голосования, возражений вовремя не последовало...
Эксперимент вышел слегка неудачный, забудем об этом).Придумаем что-нить новое ... и на голосование)

Интересно с кем конкретно была достигнута договоренность, были все поставлены перед фактом....Еще раз повторюсь не понимаю почему нельзя было просто провести параллельный подсчет, с какой целью эти резы были приняты как официальные. Антон сказал что была крайняя необходимость использовать схему "в лоб" хотелось бы узнать причину столь крайней необходимости, ведь раньше обходились без этого))))

Владик1609 писал(а):Параллельный подсчет имел бы тот же самый эффект и мы могли бы сравнить и те и те данные сейчас же вы нам подсовываете эту схему как что-то Богом данное...В правилах турнира не сказано ни единого слова про данную схему, т.е её можно считать просто незаконной...Просто прогнозисты, большинство, не знают как вы считали...

Боюсь, бы не имел. Потому что раздели мы прогнозы на две ветки. В первой бы мы имели сплошь
"классические" (консервативные) прогнозы, во второй сплошь "нестандартные" (рисковые). И вышло
бы так, что в первой ветке было названо 12 команд, а во второй все 20.

Что касается предложения прогнозировать только 7-8 места, это как раз-таки тот вариант, который
предлагает GAN. Потому что в эстафетах действительно первые шесть сборных у всех одинаковые.
А решает все выбор двух из остальных 5-6. И если нам интересно разнообразие прогнозов, то да,
пожалуй, можно не ставить в прогноз первую тройку. Но мне кажется, что все-таки интереснее
победителей называть...

Про неудачность эксперимента. Готов согласиться, потому что, во-первых, чую, действительно,
большинство не придало значения тестируемой схеме. Во-вторых, сама по себе смешанная
эстафета не очень показательна в этом плане. Собрал некоторые цифры. Сейчас попробую
наглядно опубликовать... Но повторюсь, что сам по себе эксперимент был оправдан.

Что касается значимости одной гонки в целом сезоне. Да порой несколько очков могут решить
на финише борьбу за титул. Но вряд ли это разница в очках, добытых в первой гонке. Тем более
в эстафете. Это мое субъективное мнение, основанное на некотором имеющемся опыте наблюдения
за прогнозированием биатлонных гонок.

AntonKAI писал(а):

Владик1609 писал(а):Параллельный подсчет имел бы тот же самый эффект и мы могли бы сравнить и те и те данные сейчас же вы нам подсовываете эту схему как что-то Богом данное...В правилах турнира не сказано ни единого слова про данную схему, т.е её можно считать просто незаконной...Просто прогнозисты, большинство, не знают как вы считали...

Боюсь, бы не имел. Потому что раздели мы прогнозы на две ветки. В первой бы мы имели сплошь
"классические" (консервативные) прогнозы, во второй сплошь "нестандартные" (рисковые). И вышло
бы так, что в первой ветке было названо 12 команд, а во второй все 20.

Что касается предложения прогнозировать только 7-8 места, это как раз-таки тот вариант, который
предлагает GAN. Потому что в эстафетах действительно первые шесть сборных у всех одинаковые.
А решает все выбор двух из остальных 5-6. И если нам интересно разнообразие прогнозов, то да,
пожалуй, можно не ставить в прогноз первую тройку. Но мне кажется, что все-таки интереснее
победителей называть...

Про неудачность эксперимента. Готов согласиться, потому что, во-первых, чую, действительно,
большинство не придало значения тестируемой схеме. Во-вторых, сама по себе смешанная
эстафета не очень показательна в этом плане. Собрал некоторые цифры. Сейчас попробую
наглядно опубликовать... Но повторюсь, что сам по себе эксперимент был оправдан.

Что касается значимости одной гонки в целом сезоне. Да порой несколько очков могут решить
на финише борьбу за титул. Но вряд ли это разница в очках, добытых в первой гонке. Тем более
в эстафете. Это мое субъективное мнение, основанное на некотором имеющемся опыте наблюдения
за прогнозированием биатлонных гонок.

Я говорил о том чтобы не делить ни на две ветки ни на большее их количество....Люди которые ставили чехов в большинстве своем не рукаводствовались новой схемой, а ставили как они чувствовали, т.е жватило бы одной ставки от каждого участника и двух разных выводов результатов от судей, не стоит все усложнять....
Сейчас ответ напомнил фразу "авось прокатит", а если действительно не хватит именно этих очков, что тогда будет делать судейская колегия...Ведь с точки зрения регламента, подсчет по этой схеме был незаконен....
И я бы не сказал что все 1-5 мест ставят одинаково, там одинаковые команды, но расположены они в разном порядке....
По поводу схемы, было бы смешно если бы в реальном биатлоне России Норвегии Франции сказали вы не бегите мы и так знаем что вы звезды самое важное как пребегут чехи, словенцы и т.п. Да и вообще в реальном биатлоне не дают больше очков лишь потому что чехи совершили невозможное для себя....

AntonKAI писал(а):Боюсь, бы не имел. Потому что раздели мы прогнозы на две ветки. В первой бы мы имели сплошь
"классические" (консервативные) прогнозы, во второй сплошь "нестандартные" (рисковые). И вышло
бы так, что в первой ветке было названо 12 команд, а во второй все 20.

Потом складываем очки набранные по двум вариантам (можно ещё после этого их поделить на два). У кого было бы больше тот и был бы победителем первой гонки.

Собрал с прошлого года статистику по количеству сборных в прогнозах.

С разнообразием прогнозов в смешанных эстафетах у нас и так проблем не было.
Более того, в тестовой гонке мы даже на одну сборную меньше получили, чем в среднем
по прошлому сезону (только смешанные эстафеты). Другое дело мужские и особенно
женские эстафеты. С последними вообще беда, чем дальше по сезону. Так, в последней
женской эстафете было только 10 команд, причем 7 из них у подавляющего большинства.
Хотя и эстафета женская первая не лучше. На 8 сборных поставило 82 человек из 93...

В конечном счете, итоговый успех определяет само наличие в прогнозе "Чехии", а не
количество полученных за нее дополнительных очков. Но вот ведь какая штука. Чехи
имели 7ой стартовый номер, как было справедливо замечено, но почему-то только 16
человек на них поставило. И в итоге они были правы и заслуживают доп.очков.

В очередной раз приходиться констатировать, что с эстафетами надо что-то делать.
От радикального "исключить" из турнира до нейтрального "не делать ничего". Потому
что эстафеты при всей их прогнозируемости - лотерея. Можно с 8 сборными не выиграть,
можно с 7ью не попасть в очки, что лишь убеждает меня в том, что не вчерашняя гонка
будет решающей на финише сезона.

AntonKAI писал(а):Собрал с прошлого года статистику по количеству сборных в прогнозах.

С разнообразием прогнозов в смешанных эстафетах у нас и так проблем не было.
Более того, в тестовой гонке мы даже на одну сборную меньше получили, чем в среднем
по прошлому сезону (только смешанные эстафеты). Другое дело мужские и особенно
женские эстафеты. С последними вообще беда, чем дальше по сезону. Так, в последней
женской эстафете было только 10 команд, причем 7 из них у подавляющего большинства.
Хотя и эстафета женская первая не лучше. На 8 сборных поставило 82 человек из 93...

В конечном счете, итоговый успех определяет само наличие в прогнозе "Чехии", а не
количество полученных за нее дополнительных очков. Но вот ведь какая штука. Чехи
имели 7ой стартовый номер, как было справедливо замечено, но почему-то только 16
человек на них поставило. И в итоге они были правы и заслуживают доп.очков.

В очередной раз приходиться констатировать, что с эстафетами надо что-то делать.
От радикального "исключить" из турнира до нейтрального "не делать ничего". Потому
что эстафеты при всей их прогнозируемости - лотерея. Можно с 8 сборными не выиграть,
можно с 7ью не попасть в очки, что лишь убеждает меня в том, что не вчерашняя гонка
будет решающей на финише сезона.

Убеждает не убеждает, но есть конкретный вопрос, что будет если произойдёт такой казус....Не надо увиливающих ответов....Готова ли судейская колегия в конце сезона решить таким образом судьбу победы?
Еще раз спрошу, с кем была устная договоренность о проведении гонки с учетом схемы которая вообще никак не закреплена в регламенте и в пользу которой высказываются лишь несколько человек...

Я категорически не согласен, что эта гонка ничего не будет решать в конце сезона. Тут тоже ведь очки разыгрывались...и когда всё решится в конце разницей в пару очков....вот тогда мы и вспомним первую гонку, где результаты могли быть другими!!! И всё бы было по другому

фандарьин писал(а):Разумные, мне кажется, бонусы действуют на укр. сайте, где они зависят от места биатлониста в общем зачете КМ, а не от упоминаний в прогнозах.

Как раз-таки бонусы там неразумные, как и вообще вся система подсчета, ИМХО. Эту систему предлагал тут nixlu, Антон приводил ссылку. Но, как я уже писал, ее можно применять разве что лишь в двух гонках - спринт и индивидуалка. В преследовании система превращается в абсурд, ведь половина из первой десятки общего зачета могут стартовать после 40-го места, много тогда желающих найдется на них поставить? А их места в первой стартовой десятке займут биатлонисты вообще без очков в КМ. Ну и что справедливого, если большинство из прогнозистов поставят их? За что премировать? Потому как, исходя из системы, за этих спортсменов нужно начислить высший бонусный балл.

В масс-стартах тоже не работает, тут шансы у всех намного равнее, чем в разделках. Эстафеты - все понятно, тут КМ нет. Можно конечно исходить из зачета эстафет, но настолько ли он объективен, как КМ?

У тестируемой же сейчас системы всех этих минусов нет, она универсальна. И я вообще до сих пор ни одного минуса не услышал, кроме того, что много очков дается за то, что ты хороший прогнозист и поставил в прогноз Чехию. Хорошие прогнозисты и должны премироваться. 70 - это много? Это было бы много для прошлой системы, когда мы угадывали 6 спортсменов, а сейчас у нас в 80% случаев получаешь больше сотни очков за имя.

Единственное, что в регламенте это не было прописано и применяться в первой гонке было не должно (по регламенту). Но ведь все были предупреждены заранее (как оказалось, почти все) и никто заранее в позу не вставал. А вставать в нее после опубликованных результатов - некрасиво. Получается - давайте посмотрим, что получится, а там я погляжу, подавать протест или нет.

7Andreas7 писал(а):

фандарьин писал(а):Разумные, мне кажется, бонусы действуют на укр. сайте, где они зависят от места биатлониста в общем зачете КМ, а не от упоминаний в прогнозах.

Как раз-таки бонусы там неразумные, как и вообще вся система подсчета, ИМХО. Эту систему предлагал тут nixlu, Антон приводил ссылку. Но, как я уже писал, ее можно применять разве что лишь в двух гонках - спринт и индивидуалка. В преследовании система превращается в абсурд, ведь половина из первой десятки общего зачета могут стартовать после 40-го места, много тогда желающих найдется на них поставить? А их места в первой стартовой десятке займут биатлонисты вообще без очков в КМ. Ну и что справедливого, если большинство из прогнозистов поставят их? За что премировать? Потому как, исходя из системы, за этих спортсменов нужно начислить высший бонусный балл.

В масс-стартах тоже не работает, тут шансы у всех намного равнее, чем в разделках. Эстафеты - все понятно, тут КМ нет. Можно конечно исходить из зачета эстафет, но настолько ли он объективен, как КМ?

У тестируемой же сейчас системы всех этих минусов нет, она универсальна. И я вообще до сих пор ни одного минуса не услышал, кроме того, что много очков дается за то, что ты хороший прогнозист и поставил в прогноз Чехию. Хорошие прогнозисты и должны премироваться. 70 - это много? Это было бы много для прошлой системы, когда мы угадывали 6 спортсменов, а сейчас у нас в 80% случаев получаешь больше сотни очков за имя.

Единственное, что в регламенте это не было прописано и применяться в первой гонке было не должно (по регламенту). Но ведь все были предупреждены заранее (как оказалось, почти все) и никто заранее в позу не вставал. А вставать в нее после опубликованных результатов - некрасиво. Получается - давайте посмотрим, что получится, а там я погляжу, подавать протест или нет.

То есть 6 лет вы играли и были плохим прогнозистом? Минусы? пожалуйста....Большинство играков сами не могут даже сосчитать по ней свои баллы, так как не понимают как она действует, еще минус? пожалуйста, эта схема не прописана в регламенте, она впринципе не может действовать, за эту схему никто не голосовал...Схема проталкивает под 1-2 человека которым она очень нравится....Еще раз повторяю все выведенные результаты с точки зрения регламента незаконные!

Я на стороне консерваторов. Чтобы посмотреть какая новая схема хорошая - достаточно было ее посчитать отдельно, неофициально и тогда вопросов бы никаких не было.


Если же новая схема такая офигенная и универсальная, то тогда вводите ее не до нового года, а сразу до конца сезона. Можно без голосования. По договоренности. И плевать что останутся человек 15, за то останутся самые рисковые ребята. А для одного из судей это главное и на остальных ему глубоко по.

Владик1609 писал(а):Я говорил о том чтобы не делить ни на две ветки ни на большее их количество....Люди которые ставили чехов в большинстве своем не рукаводствовались новой схемой, а ставили как они чувствовали, т.е жватило бы одной ставки от каждого участника и двух разных выводов результатов от судей, не стоит все усложнять....

Окей, пошли на второй круг. Только боюсь, можем прийти к тому, что придется все эстафеты
играть по схеме с доп.очками, чтобы узнать, чья точка зрения правильная.

Считаю, что параллельный подсчет при тестирования предложенной схемы не позволяет ее
оценить.

Итак, мы имем систему, по которой теперь играем. Без каких-то доп.очков. Она более подходит
"консервативному" стилю игру. И все склонны ставить более консервативно. Если даже кто-то
хочет "рискнуть" и поставить "Чехию", он этого не делает, потому что мало, кто это делает, и
перестраховываясь, он тоже не ставит. В итоге получаем, что "80 из 90" ставят 7 сборных в прогноз.

Система с доп.очками призвана стимулировать более рисковые прогнозы, за счет начисления оных
за сборные, которые редко упомянуты. И как следствие разнообразить прогнозы. На ту же "Чехию"
при их 7ом стартовом номере поставило только 16 человек. У меня есть определенный скепсис по
поводу того, что данная система может работать эффективно, а не уравнять количество прогнозов
за все сборные в конечном счете, как я это писал ранее.

Проверить, какая из "догадок" (а тут лишь догадки на основе имеющего опыта), можно только
тестированием системы "в лоб", как я это назвал. Т.е. с принятием результатов в официальный
зачет. Параллельный подсчет не сработает, потому что зачем я буду ставить рисковый прогноз,
если он не будет никак отмечен. Если разделять прогнозы на две ветки, то во вторую я поставлю
прогноз от балды без России и Франции, но с Канадой и Польшой. Глядишь, большой куш сорву.
Но ни то, ни другое не дало бы оценки предложенной системы, кроме теста, когда прогнозист
ставит зная, что есть возможность получить доп.очки, но оценивает риск, т.к. результаты пойдут
в общий зачет. Это и было сделано в первой гонке сезона.

Теперь получается, что одна проведенная гонка, также не может дать полноценной оценки.
Потому что кто-то не знал, а кто-то все равно ставил "как чувствовал". И для этого нам надо
сыграть 5-10-20 гонок с доп.очками, чтобы иметь распределение сборных/спорстменов с
учетом реальных ставок "с риском". Тогда мы сможем понять, стоит ли игра свечь.

Давайте все эстафеты играть с доп.очками? И преследования сюда же... Можно это устроить.
Но тогда у меня есть реальные опасения, что мы потеряем часть игроков из-за "самодурства"
одного судьи, который пытается отстоять свою точку зрения перед одним другим игроком.

Все остальные слова, в том числе и о нескольких очках, которых не хватит на финише сезона,
лишь догадки и предположения. На гонку с доп.очками, не зная, что она с доп.очками, поставило
только три человека, еще от них я как-то могу объяснить подобные реплики. Это если не брать в
расчет фразу о том, что "в большинстве своем не рукаводствовались новой схемой, а ставили как
они чувствовали". От всех остальных это не более чем разведение демагогии. На мой взгляд, ни
к чему хорошему оно не приведет.