Camarada писал(а):

Meilleur писал(а):В 2011. Ну, повезло отчасти. Все же видели Пиренеи, но что это горняк экстракласса, по-моему, тоже очевидно.

Никогда не пойму почему люди пытаются избрать для гонщиков какие-то шестки.

Я не понимаю, почему если он горняк экстра-класса, и это вдруг открылось в 11м году, то в 2012м он не попробовал.

А разве гонщику не виднее? Мало ли какие у него свои причины. Может, его топ-5 не устраивало? Может, болел. Может, не хотел чрезмерной ответственности, ведь едя на генерал, отсекаешь шансы на этапы и горную майку серьезно.


Но сводить всё к допу — *****. Это тоже самое, что сказать, что все результаты, что имеем, — картина того, у кого допинга и крыши больше.

Meilleur писал(а):А разве гонщику не виднее? Мало ли какие у него свои причины. Может, его топ-5 не устраивало? Может, болел. Может, не хотел чрезмерной ответственности, ведь едя на генерал, отсекаешь шансы на этапы и горную майку серьезно.

Итак. Я поспорил с утверждением, что он слабее 2-3-4х человек, так как считаю, что количество занижено.
Также я сказал, что думаю, что он бы еще пробовал, если бы он рассчитывал на топ-5, и я не верю, что горная майка или победы из отрывов важнее для гонщика возможности быть среди лучших гонщиков. Конечно, блин, ему виднее, чем мне, что важнее. Я лишь высказываю свою уверенность, что он думает так. Я в этом уверен.

А что за эмблема на шлеме у бородатого катюшинца? Уже не на первой гонки она у него.

Camarada писал(а):Итак. Я поспорил с утверждением, что он слабее 2-3-4х человек, так как считаю, что количество занижено.
Также я сказал, что думаю, что он бы еще пробовал, если бы он рассчитывал на топ-5, и я не верю, что горная майка или победы из отрывов важнее для гонщика возможности быть среди лучших гонщиков. Конечно, блин, ему виднее, чем мне, что важнее. Я лишь высказываю свою уверенность, что он думает так. Я в этом уверен.

Сколько ты знаешь гонщиков, сознательно строивших карьеру о то, чтобы долбиться о топ 5-10 ТдФ, жертвуя вообще всем? Я вот двух за 10 лет: Аймар Субельдия и Кристоф Моро. Это объективно вытекало из их навыков. Все остальные выбирали или то, или то. Почему Фоклер должен изменять, будучи уже очень зрелым гонщиком, своему амплуа, в котором он умеет всё, - большой вопрос.

Meilleur писал(а):Сколько ты знаешь гонщиков, сознательно строивших карьеру о то, чтобы долбиться о топ 5-10 ТдФ, жертвуя вообще всем? Я вот двух за 10 лет: Аймар Субельдия и Кристоф Моро. Это объективно вытекало из их навыков. Все остальные выбирали или то, или то. Почему Фоклер должен изменять, будучи уже очень зрелым гонщиком, своему амплуа, в котором он умеет всё, - большой вопрос.

Потому что он занял четвертое место на ТУР ДЕ ФРАНС! Не на Вуэльте, не на Туре Польши, на ТДФ.

Camarada писал(а):

Meilleur писал(а):Сколько ты знаешь гонщиков, сознательно строивших карьеру о то, чтобы долбиться о топ 5-10 ТдФ, жертвуя вообще всем? Я вот двух за 10 лет: Аймар Субельдия и Кристоф Моро. Это объективно вытекало из их навыков. Все остальные выбирали или то, или то. Почему Фоклер должен изменять, будучи уже очень зрелым гонщиком, своему амплуа, в котором он умеет всё, - большой вопрос.

Потому что он занял четвертое место на ТУР ДЕ ФРАНС! Не на Вуэльте, не на Туре Польши, на ТДФ.

миновав Пиренеи, где не атакаковал никто и откусив минуты 2-3 из отрыва.

Meilleur писал(а):
Сколько ты знаешь гонщиков, сознательно строивших карьеру о то, чтобы долбиться о топ 5-10 ТдФ, жертвуя вообще всем? Я вот двух за 10 лет: Аймар Субельдия и Кристоф Моро. Это объективно вытекало из их навыков. Все остальные выбирали или то, или то. Почему Фоклер должен изменять, будучи уже очень зрелым гонщиком, своему амплуа, в котором он умеет всё, - большой вопрос.

Ван ден Брук еще. Впрочем, ему всего 31. Может быть еще когда-нибудь подиум на ГТ и зацепит. Еще 2-3 года у него есть в запасе.

Meilleur писал(а):миновав Пиренеи, где не атакаковал никто и откусив минуты 2-3 из отрыва.

Ровно 4 минуты из отрыва. Отними их и получим 7-е место. Что, впрочем, тоже аномально для Фоклера. Я не то, что б перешел на "другую сторону". Но и утверждение, что по своему уровню Томас 4-5-й горняк мира считаю абсурдным. 15-й - может быть. В тот год так сложилось, что был 6-7-м по силе на Туре.

WERT писал(а):

Meilleur писал(а):миновав Пиренеи, где не атакаковал никто и откусив минуты 2-3 из отрыва.

Ровно 4 минуты из отрыва. Отними их и получим 7-е место. Что, впрочем, тоже аномально для Фоклера. Я не то, что б перешел на "другую сторону". Но и утверждение, что по своему уровню Томас 4-5-й горняк мира считаю абсурдным. 15-й - может быть. В тот год так сложилось, что был 6-7-м по силе на Туре.

Тогда был.

Ну, вычитать тоже нельзя. Не залезь в отрыв - на генерал бы не шел.

Женя, просто с такой риторикой вы точно ни до чего не договоритесь. Ты считаешь, что Фоклер мог каждый год спокойно заезжать в ТОП-10 Тура, но не хотел. Отар, Кирилл и Миша считают, что объективный уровень француза это примерно ТОП-30. И объяснить прыжок из ТОП-30 в ТОП-5 и НАЗАД (это немаловажно) иначе, чем допингом не получается. Я же считаю, что истина посередине. Что Фоклер примерно 15-й по силе горняк Тура. Но так сложилось, что в тот год в целом десятка оказалась слабоватая. Сходы Виггинса, Винокурова, Ван ден Брука. О чем говорить, если в десятку заехали Кунего и Дэниэлсон, 12-м стал такой человек как Де Веерт. А потому я вполне не исключаю, что при всех этих обстоятельствах 15-й по силе горняк Тура на запредельной мотивации смог стать 6-7-м по силе. И не надо никакого допинга.

Если, что напоминаю, ни о каком допинге я не говорил. Я лишь оспорил утверждение насчет 2-3-4й горняк в мире. А то после комментариев Максима могло сложиться мнение, что мы спорим о допинге Фёклы.

Макс, чем тебе Кунего не угодил? Даниэльсон то да, но маленький принц то в полном порядке был! Про Джиро если забудет и будет к ТДФ готовиться, то топ5 может хоть каждый год.

mjk1616 писал(а):Макс, чем тебе Кунего не угодил? Даниэльсон то да, но маленький принц то в полном порядке был! Про Джиро если забудет и будет к ТДФ готовиться, то топ5 может хоть каждый год.

Очень сомнительно. До Тура-2011 Кунего 4 года(!) не показывал ничего интересного на ГТ (кроме Вуэльты 2009, где он выиграл пару этапов), в том числе и на Джиро. В ТОП-10 в турнире прогнозистов его походу ставило столько же людей, как и Фоклера. Так что это была сенсация примерно такого же порядка. Просто человеку, который в свое время выигрывал Джиро (пусть это было и за 7 лет до наших событий) веры априори больше, чем тому, кто до этого ни разу не попадал в ТОП-10 на ГТ. Но всё равно, это была скорее не сила Кунего, сколько общая слабость той десятки Тура, в которой осталось лишь 6 реально серьезных горняков, из которые трое ловили жесткий кризис

WERT писал(а):Женя, просто с такой риторикой вы точно ни до чего не договоритесь. Ты считаешь, что Фоклер мог каждый год спокойно заезжать в ТОП-10 Тура, но не хотел. Отар, Кирилл и Миша считают, что объективный уровень француза это примерно ТОП-30. И объяснить прыжок из ТОП-30 в ТОП-5 и НАЗАД (это немаловажно) иначе, чем допингом не получается. Я же считаю, что истина посередине. Что Фоклер примерно 15-й по силе горняк Тура. Но так сложилось, что в тот год в целом десятка оказалась слабоватая. Сходы Виггинса, Винокурова, Ван ден Брука. О чем говорить, если в десятку заехали Кунего и Дэниэлсон, 12-м стал такой человек как Де Веерт. А потому я вполне не исключаю, что при всех этих обстоятельствах 15-й по силе горняк Тура на запредельной мотивации смог стать 6-7-м по силе. И не надо никакого допинга.

Я такого не писал. Говорю, что Фоклер на своем пике был среди лучших горняков мира. И что не надо строить для гонцов какие-то импровизированные планки касаемо того, должен ли он менять специализацию, подтверждать свой уровень и т.д. Гонщику виднее.

Я с твоим подходом не согласен, Максим, поскольку рассуждая так, мы никогда к этой середине придём, потому что нет ни одного ГТ, который был бы точкой отсчёта чей-то силы. Всё это очень сложно, и ни один ГТ не характеризует картину по Гранд-турам в целом. 1 Гранд-Тур - это один раз взятые 22 дня со своим соотношением сил, которое переиграть, повторить, воспроизвести больше не получится никогда. В таком виде в истории осело. Это диспуты из серии кто сильнее Контадор на суперпике или Фрум на суперпике или реально ли выиграть Флеш Валлонь у Пурито, находящегося на пике.. Или там.. приравнять спроецировать форму Кобо с Вуэльты и сказать, что он побил бы Контадора на ТдФ 13. Ну, нет, точных ответов на такие вопросы и всё.)

WERT писал(а):

mjk1616 писал(а):Макс, чем тебе Кунего не угодил? Даниэльсон то да, но маленький принц то в полном порядке был! Про Джиро если забудет и будет к ТДФ готовиться, то топ5 может хоть каждый год.

Очень сомнительно. До Тура-2011 Кунего 4 года(!) не показывал ничего интересного на ГТ (кроме Вуэльты 2009, где он выиграл пару этапов), в том числе и на Джиро. В ТОП-10 в турнире прогнозистов его походу ставило столько же людей, как и Фоклера. Так что это была сенсация примерно такого же порядка. Просто человеку, который в свое время выигрывал Джиро (пусть это было и за 7 лет до наших событий) веры априори больше, чем тому, кто до этого ни разу не попадал в ТОП-10 на ГТ. Но всё равно, это была скорее не сила Кунего, сколько общая слабость той десятки Тура, в которой осталось лишь 6 реально серьезных горняков, из которые трое ловили жесткий кризис

Короче, ясно. Сенсация возможна, только если кто-то травмировался или ловил кризис-)

Meilleur писал(а):Короче, ясно. Сенсация возможна, только если кто-то травмировался или ловил кризис-)

Сенсация всегда возможна. Фрум в 2011-м стал сенсацией, но впоследствии два года подряд подтверждал, что это не случайность. В том же случае, если человек вдруг резко выдал супер-результат, а потом опять вернулся на свой уровень, то тут два объяснения:
1) Допинг
2) Общая слабость поля и пассивность соперников.

Лично я успехи Фоклера и Хэшдаля (и Де Гендта туда же) объясняю вторым пунктом. Плюс, естественно, стечение обстоятельств, запредельная мотивация и форма жизни.

WERT писал(а):

Meilleur писал(а):Короче, ясно. Сенсация возможна, только если кто-то травмировался или ловил кризис-)

Сенсация всегда возможна. Фрум в 2011-м стал сенсацией, но впоследствии два года подряд подтверждал, что это не случайность. В том же случае, если человек вдруг резко выдал супер-результат, а потом опять вернулся на свой уровень, то тут два объяснения:
1) Допинг
2) Общая слабость поля и пассивность соперников.

Лично я успехи Фоклера и Хэшдаля (и Де Гендта туда же) объясняю вторым пунктом. Плюс, естественно, стечение обстоятельств, запредельная мотивация и форма жизни.

Гонщик ответственнен за себя и свой результат. Как готовы соперники его не касается. Иначе придем к тому, что только чья-то слабость помогает кому-то побеждать.

Meilleur писал(а):Гонщик ответственнен за себя и свой результат. Как готовы соперники его не касается. Иначе придем к тому, что только чья-то слабость помогает кому-то побеждать.

Формально то да. Но логика подсказывает, что человек может ехать одинаково, но при слабых соперниках занимать 4-е место, а при сильных - 10-е

Господа спорящие... Вы не понимаете одного... Гонщик типа Дэниэльсона или Воклера показывает результат настолько, насколько проплачена его крыша, насколько ему дана отмашка "показать". В позапрошлом году показал, а в прошлом нет. Нехватило бабла. Воклер, на мой взгляд, феноминальный боец. То что он показал в 2004 прочно вошло в Аналы . Да и потом он кое-что показывал... Что я хочу сказать? Только то что если вы в будущем увидите мегапрорыв или борьбу не на жизнь а на смерть гонцов,таких как Воклер... Значит им всё проплачено, и дана отмашка. Можно внедрять по-полной (насколько хватит здоровья) и светить логотипы спонсоров на критических участках мегагонки.
Честное слово, Женя, Макс... я пониманию имидж - двигатель торговли, но здравый смысл еще никто не отменял. Хотя приятно копаться в песочнице вместе с вами

Совет прогнозистам Заведите себе контакты в UCI или на худой конец среди спортдиректоров команд и будете неубиваемы в сфере прогноза