Тур де Франс - 2015

#41  Сообщение WERT » 13 июн 2015, 23:02

Oleh92 писал(а):Да, порой выглядит впечатляюще, но катастрофически скучно, предсказуемо и однообразно.


Логично. Если гонщик сильнейший в горах и сильнейший в разделке (среди многодневщиков), то ему не надо ничего выдумывать. Он просто берет и всех уничтожает. Для тех, кто не любит предсказуемость и однообразность есть много классных гонщиков, от Томаса Фоклера до Аметца Чурруки :D
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert


#42  Сообщение Заратуштра » 13 июн 2015, 23:07

WERT писал(а):
Заратуштра писал(а):Похоже, Фрум образца 2013 года умер


Еще раз спрашиваю: Что Фрум должен был сделать, чтобы доказать великому Заратуштре, что он жив?
Ладно, хрен с ним с Ван Гардереном, человека уровня ТОП-6 Тура ты за серьезного гонщика не считаешь. Допустим.
Но при этом мы имеем минуту Родригесу, 2 минуты Вальверде, 4 минуты Нибали.
Сколько он должен был им привезти? Вдвое больше ?

Не имеет никакого значения, сколько он им привезет, потому что и Пурито, и Алекс, и Нибали позволили себе откровенно забить на Дофине, а Фрум - нет. Если ты, сидя в своих цифрах, не понимаешь столь очевидные вещи - ну что сказать, очень это грустно.
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#43  Сообщение Заратуштра » 13 июн 2015, 23:10

Ну и безусловно Ван Гардерен - это и близко не топ-6 Тура, на котором 14 км. ИТТ, Фрум, Конта, Кинтана, Нибали, Пурито, Вальверде, Пино и т.д.
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#44  Сообщение WERT » 13 июн 2015, 23:15

Заратуштра писал(а):Не имеет никакого значения, сколько он им привезет, потому что и Пурито, и Алекс, и Нибали позволили себе откровенно забить на Дофине, а Фрум - нет. Если ты, сидя в своих цифрах, не понимаешь столь очевидные вещи - ну что сказать, очень это грустно.


Логика великолепная. Тогда получается что Фрум вообще НИКАК не мог доказать свою состоятельность на этом Дофине. Одни забили, другие (Ван Гардерен, Инчаусти, Барде) - не серьезные гонщики. То есть даже если бы привез всем минут 10, то ты всё равно рассказывал бы, что Фрум не тот. Просто потому, что ты так считаешь.
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#45  Сообщение Заратуштра » 13 июн 2015, 23:23

Ну почему же: привез бы прилично всем - никаких проблем. Так он ведь и от Тиджея уехать толком не может, вот в чем загвоздка. Ты же любишь цифры, не забывай смотреть на них, когда тебе в голову приходит писать ответы ;)
Та страсть, с которой ты на всех бросаешься, защищая Фруми, начинает забавлять.
Хочешь забиться на Фрум vs. Кашечкин на Туре? :) А то пару лет назад че-то зассал.
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#46  Сообщение Oleh92 » 13 июн 2015, 23:34

WERT писал(а):Но при этом мы имеем минуту Родригесу, 2 минуты Вальверде, 4 минуты Нибали.
Сколько он должен был им привезти? Вдвое больше ?

ИМХО, отрывы от Нибали и Вальверде здесь не очень о многом говорят. Так как Фрум сейчас гораздо ближе к оптимальным кондициям, чем тот же Нибали
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#47  Сообщение Oleh92 » 13 июн 2015, 23:36

Meilleur писал(а):ОК, чем ты объясняешь то, что шансы Фрума оцениваются весомо более предпочтительно, чем нибалевские, у букмекеров?

Не слежу за букмекерскими котировками, но поверю на слово. Думаю, во многом потому, что в данный момент (на Дофине) Фрум выгллядит более внушительно. Плюс Криса почему-то по-прежнему меряют по 2013 году. И здесь соглашусь с Зарой - тот Фрум остался в прошлом.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#48  Сообщение WERT » 13 июн 2015, 23:44

Заратуштра писал(а):Хочешь забиться на Фрум vs. Кашечкин на Туре? А то пару лет назад че-то зассал.


Давай без хамства, я с тобой нормально разговариваю, гораздо лучше, чем ты того заслуживаешь. Спорить готов и с тобой и с кем угодно на таких условиях:
1) Кто выше: Фрум или любой кого-то выберешь (Конта, Нибали, Луценко, на твой выбор). 1 к 1
2) В случае схода одного из гонщиков - возврат
3) Спорю исключительно на деньги (спорить на аватарки это не школьников, а ты вроде как школу уже закончил). Можешь спросить у Биг Боя, насколько это плюсово.
Принимаешь?
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#49  Сообщение Meilleur » 13 июн 2015, 23:44

Oleh92 писал(а):
Meilleur писал(а):ОК, чем ты объясняешь то, что шансы Фрума оцениваются весомо более предпочтительно, чем нибалевские, у букмекеров?

Не слежу за букмекерскими котировками, но поверю на слово. Думаю, во многом потому, что в данный момент (на Дофине) Фрум выгллядит более внушительно. Плюс Криса почему-то по-прежнему меряют по 2013 году. И здесь соглашусь с Зарой - тот Фрум остался в прошлом.


ОК, скажу свое мнение, если тебе интересно. Фрум котируется лучше всех на Тур с июня 2013 неизменно, включая преддверие Тура 2014. Хотя, справедливости ради, на ТдФ 2015 оценивается примерно вровень с Кинтаной [если не так, Максим поправит]. Это происходит, потому что то, что он показал в 2013 [на ТдФ преимущественно]и на Дофине 2014 до падения оценивается как лучший многодневщицкий уровень с Тура 2009 до стороны Контадора. Физически он сильнее всех. Да, у него хватает слабостей: неклассические сценарии его озадачивают, он слабеет в плотной борьбе, где сеча за каждую секунду, неважно ходит технически неприятные спуски. Но на этом очень сложно и рискованно играть. И объективно Нибали все всех выше обозначенных картах за пазухой на ГТ с их помощью ничего не добыл. Классические сценарии случаются несоозмеримо чаще того, что было, скажем, вчера.
Последний раз редактировалось Meilleur 13 июн 2015, 23:45, всего редактировалось 1 раз.
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#50  Сообщение Oleh92 » 13 июн 2015, 23:46

WERT писал(а):Логично. Если гонщик сильнейший в горах и сильнейший в разделке (среди многодневщиков), то ему не надо ничего выдумывать. Он просто берет и всех уничтожает. Для тех, кто не любит предсказуемость и однообразность есть много классных гонщиков, от Томаса Фоклера до Аметца Чурруки :D

А сильнейший ли? Вот в чем вопрос. Фрум-2013 - да, там ничего придумывать не надо. Но беда Фрума в том, что он может победить только при тотальном своем превосходстве. Если находится кто-то примерно равный ему по силе, он ему проиграет. Так как кроме своей привычной тактики ничего другого предложить не может. Если не можешь победить ногами - нужно побеждать мозгами. Контадор это умеет, Нибали тоже. Фрум - нет.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#51  Сообщение WERT » 13 июн 2015, 23:47

Oleh92 писал(а):ИМХО, отрывы от Нибали и Вальверде здесь не очень о многом говорят. Так как Фрум сейчас гораздо ближе к оптимальным кондициям, чем тот же Нибали


То есть у тебя как у Заратуштры получается простая логика, что Фрум плох по умолчанию
1) Проиграл бы Нибали или Вальверде - слабак, отстойник, "Фрум не тот"
2) Привез 2 минуты Вальверде и 4 Нибали - всё равно ничего не доказал, так как он выкладывался, в отличии от них.
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#52  Сообщение WERT » 13 июн 2015, 23:51

Meilleur писал(а):ТдФ 2015 оценивается примерно вровень с Кинтаной [если не так, Максим поправит]


Абсолютно одинаково. В среднем по 3,5 на Фрума и Кинтану. Конта 6,5, Нибали - 8. Что интересно, Ван Гардерен как раз таки 6-7-й, на одном уровне с Пино и выше Барде, Вальверде, Майки и других.
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#53  Сообщение Oleh92 » 13 июн 2015, 23:52

Meilleur писал(а):И объективно Нибали все всех выше обозначенных картах за пазухой на ГТ с их помощью ничего не добыл.

Вероятно ты где-то допустил опечатку, но, надеюсь, суть я уловил правильно.
По Нибали - сразу вспоминаются спуск с Монте Граппы в 2010, брусчатка на прошлом Туре, среднегорные этапы Джиро-2013. Если физически Нибали на Туре окажется на примерно одном уровне с Фрумом, подобная атака может стать решающей.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#54  Сообщение Camarada » 14 июн 2015, 00:00

Смотрю интересное Дофине) Эх
Тиджей, имхо, все же добавил. Но этот что-то вроде Яни, который в свое время побил Конту на этой гонке. В Нибса все равно верю.
Аватара пользователя
Camarada
Профессионал
 
Сообщения: 8398
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:44
Откуда: Тула
Skype: michael_camarada_markov

#55  Сообщение Oleh92 » 14 июн 2015, 00:00

WERT писал(а):То есть у тебя как у Заратуштры получается простая логика, что Фрум плох по умолчанию
1) Проиграл бы Нибали или Вальверде - слабак, отстойник, "Фрум не тот"
2) Привез 2 минуты Вальверде и 4 Нибали - всё равно ничего не доказал, так как он выкладывался, в отличии от них.

1) Я не говорю, что Фрум плох. Он по-прежнему генеральщик экстра-класса, но все же немного слабее, чем в 2013
2) Выводы об этом сделаны не только на основании Дофине. 2 года назад Фрум на пути к Туру на многодневках смотрелся сильнее, чем сейчас по сезону.
3) Сравнивать не обязательно с Вальверде и Нибали, я об этом уже говорил. А то если мерить по Моллеме или Келдерману, то Фрум вообще монстр. Просто дело в том, что Фрум на Дофине гораздо более мотивирован и гораздо более близок к оптимальной форме, чем его соперники.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#56  Сообщение WERT » 14 июн 2015, 00:09

Oleh92 писал(а):Выводы об этом сделаны не только на основании Дофине. 2 года назад Фрум на пути к Туру на многодневках смотрелся сильнее, чем сейчас по сезону.


Напомню, что в начале года Фрум устроил крутую зарубу с Контой, и ВЫИГРАЛ у него. Потом заболел и по сути март у него полностью вылетел. Вернулся на Романдию после болезни и стал 3-м, позади Закарина, но выше всех основных конкурентов. И вот он на Дофине, сильнейший в горах и генерал может проиграть исключительно из-за силы БМС в ТТТ. На основании чего говорить о слабости? На основании 3-го места на Романдии после болезни?
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#57  Сообщение Oleh92 » 14 июн 2015, 00:19

WERT писал(а):Напомню, что в начале года Фрум устроил крутую зарубу с Контой, и ВЫИГРАЛ у него. Потом заболел и по сути март у него полностью вылетел. Вернулся на Романдию после болезни и стал 3-м, позади Закарина, но выше всех основных конкурентов. И вот он на Дофине, сильнейший в горах и генерал может проиграть исключительно из-за силы БМС в ТТТ. На основании чего говорить о слабости? На основании 3-го места на Романдии после болезни?

Скаевцы всегда проигрывают только из-за болезни и чего-то подобного. Что Фрум, что Виггинс, что Порт. Ни разу не слышал от них "да, я просто был слабее". Постоянно какие-то отмазки. Еще напомню, что между мартом и Романдией полтора месяца. Не многовато ли, чтобы по-прежнему оправдывать поражение болезнью? Поражение Закарину, на секундочку.
В общем, этот спор - путь вникуда. Дабы прекратить его, напишу так: Фрум мне кажется слабее на основании моего субьективного восприятия. Если же ты считаешь свое мнение абсолютно обьективным - твое право. Только из нас двоих ты болеешь за Фрума, а я отношусь к нему абсолютно нейтрально.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина

#58  Сообщение Тайлер » 14 июн 2015, 00:20

Ну меня лично смущают как раз такие кэфы на Кинтану. Нет, безусловно, это один из лучших многодневщиков мира. Но если так разобраться, на победной Джиро до 16 этапа (где ему все же немало помогло объявление о нейтрализации), он не показывал ровным счетом ничего. На Вуэльте 14 до схода тоже ничего сверхъестественного не выдавал. На Монте Терминило в этом году, он, конечно, впечатлил (хотя после этого была провальная разделка), но достаточно ли всего этого, чтобы встать на одну ступень с Фрумом и быть явным фаворитом против Нибали? Мое мнение,что ему, чтобы победить надо прибавлять по сравнению с ТДФ13 и Джиро 14 и прибавлять прилично.
Такой завышенный кэф на победу Нибали тоже малообъясним.
Аватара пользователя
Тайлер
Спортивный аналитик
 
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 21:13
Откуда: Санкт-Петербург

#59  Сообщение WERT » 14 июн 2015, 00:22

Oleh92 писал(а): Не многовато ли, чтобы по-прежнему оправдывать поражение болезнью? Поражение Закарину, на секундочку.


Можно это рассматривать как поражение от Закарина, а можно как победу над Нибали и Кинтаной (обоим по итогам гонки привез больше минуты). Только не говори мне опять, что они ехали не в полную силу :D
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#60  Сообщение Oleh92 » 14 июн 2015, 00:24

Тайлер писал(а):Ну меня лично смущают как раз такие кэфы на Кинтану. Нет, безусловно, это один из лучших многодневщиков мира. Но если так разобраться, на победной Джиро до 16 этапа (где ему все же немало помогло объявление о нейтрализации), он не показывал ровным счетом ничего. На Вуэльте 14 до схода тоже ничего сверхъестественного не выдавал. На Монте Терминило в этом году, он, конечно, впечатлил (хотя после этого была провальная разделка), но достаточно ли всего этого, чтобы встать на одну ступень с Фрумом и быть явным фаворитом против Нибали? Мое мнение,что ему, чтобы победить надо прибавлять по сравнению с ТДФ13 и Джиро 14 и прибавлять прилично.
Такой завышенный кэф на победу Нибали тоже малообъясним.

Плюсую, согласен практически со всем.
Одно только: вполне возможно, уровня Тура-13 Кинтане может и хватить для победы:
1) Более горный маршрут в этот раз
2) Начнет гонку капитаном, а не лейтенантом Вальверде
3) Фрум не такой убийственный, как 2 года назад.
"Тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не достоин иметь ни того, ни другого. И в результате потеряет и свободу, и стабильность" (с) Бенджамин Франклин
Аватара пользователя
Oleh92
Профессионал
 
Сообщения: 8489
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:50
Откуда: Тернополь, Украина


Пред.След.

Вернуться в Обсуждение гонок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Похожие темы Ответы Просмотры Последнее сообщение

Вложения ГТ. Тур Де Франс 2011

1 ... 357, 358, 359

7176

342942

03 авг 2011, 19:41

Вложения ГТ. Тур де Франс 2012

1 ... 135, 136, 137

2730

166770

27 июл 2012, 15:46

Вложения ГТ. Тур де Франс 2013

1 ... 117, 118, 119

2368

134771

28 июл 2013, 00:28

Тур де Франс - 2014

1 ... 56, 57, 58

1155

55179

02 авг 2014, 16:18

Тур де Франс - 2016

1 ... 77, 78, 79

1565

54832

29 июл 2016, 16:25