Классики

#1821  Сообщение PokerPlayer » 18 мар 2012, 14:11

Meilleur писал(а):согласен. но хорошая тактика предполагает несколько вариантов. нибали уцепился и повернуть коней вспять было невозможно. если разыгралась буря, идти назад уже нельзя.


Ирония в том, что перед Поджо у Ликви действительно было несколько вариантов. Мув Нибали не оставил не одного. Они стали заложниками собственной же стратегии. И Нибали и Саган могли просто седеть и ждать, что будет. Сами что то создать в сложившейся ситуации они не могли.




Meilleur писал(а): ты рассуждаешь ретроактивно. они этой возможности не имеют. в этом вся двусмысленность. ребята проехали 285 км, у них всё плывет перед глазами - и взывать тут к некой идеальной тактике - это полная мистификация. ну, моё парирование жиждится на объективном итоге гонке, а не на идеальном воображаемом сценарии. я просто более снисходителен ко всем. запланировать и предугадать заранее ничего нельзя.

мало голодных? нашлось бы кому атаковать. людей в группе хватало.


"Если у Вас паранойя, это не значит, что за Вами не следят" ©
То, что мы рассуждаем постфактум не делает анализ более бессмысленным. Есть примеры выигрышной тактики и есть примеры проигрышной.
Ты так говоришь, как будто ехали себе ребята и тут бац... Поджо ! Они профессионалы. Для них принимать решения будучи полумёртвым - обыденность. Это же главная итальянская однодневка для сильнейшей итальянской команды. Командная стратегия проговаривается за недели. Атака Нибали - не экспромт. Я думаю я не единственный, кто ожидал атаки Нибали и Канчи. Это было ужасно предсказуемо беря во внимание интервью и форму обоих на ТА.

Так чего же эти голодные не пошли за Канчей и Нибали ?
Поджо тем и прекрасна, что там всё решает чистая мощь. Никаких игр. Там подавляющее большинство выживает, думаю о спринте. Некоторые рады бы протянуть, но не могут, потому что дорого узкая, а сами застряли в конце. Чтобы проатаковать на Поджо, нужно а) чувствовать себя хорошо б) быть высоко расположенным по группе в) чтобы твои личные интересы не противоречили командной тактики.
Я думаю, вчера только у Канча была возможность идти на все деньги на Поджо.
PokerPlayer
Спортивный аналитик
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 21:26


#1822  Сообщение Торнанте » 18 мар 2012, 14:21

Ничего, привыкайте. Второй день Геррансу косточки тут промываете, а он, как чистый специалист приехал на классику и забрал её. Практически уверен, ехай вчера Ребеллин, победил бы он. Это целый психотип, без него на классике так не победиш. Гонка была интересной до безумия, конечно Колобнева не хватало, тогда бы вобще шикарно всё.
Аватара пользователя
Торнанте
Болельщик
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 28 авг 2011, 06:32

#1823  Сообщение Meilleur » 18 мар 2012, 14:34

PokerPlayer писал(а):
Ирония в том, что перед Поджо у Ликви действительно было несколько вариантов. Мув Нибали не оставил не одного. Они стали заложниками собственной же стратегии. И Нибали и Саган могли просто седеть и ждать, что будет. Сами что то создать в сложившейся ситуации они не могли.

полагаю, тебе нужно составить в письменной форме список претензий по тактике и отослать ликигас. иного выхода не вижу.
"Если у Вас паранойя, это не значит, что за Вами не следят" ©
То, что мы рассуждаем постфактум не делает анализ более бессмысленным. Есть примеры выигрышной тактики и есть примеры проигрышной.
Ты так говоришь, как будто ехали себе ребята и тут бац... Поджо ! Они профессионалы. Для них принимать решения будучи полумёртвым - обыденность. Это же главная итальянская однодневка для сильнейшей итальянской команды. Командная стратегия проговаривается за недели. Атака Нибали - не экспромт. Я думаю я не единственный, кто ожидал атаки Нибали и Канчи. Это было ужасно предсказуемо беря во внимание интервью и форму обоих на ТА.

Это уже не анализ, а критиканство пошло. и критиковать - это еще большая обыденность. в этой связи можно оспорить почти любую тактику по результатам любой гонки. отлично вон атаковали оба. гонка удалась.
Так чего же эти голодные не пошли за Канчей и Нибали ?
Поджо тем и прекрасна, что там всё решает чистая мощь. Никаких игр. Там подавляющее большинство выживает, думаю о спринте. Некоторые рады бы протянуть, но не могут, потому что дорого узкая, а сами застряли в конце. Чтобы проатаковать на Поджо, нужно а) чувствовать себя хорошо б) быть высоко расположенным по группе в) чтобы твои личные интересы не противоречили командной тактики.
Я думаю, вчера только у Канча была возможность идти на все деньги на Поджо.

примерно по той же причине, почему не пошел саган. атака нибали не противоречила тактике.
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#1824  Сообщение Заратуштра » 18 мар 2012, 15:12

Давайте отложим спор до того момента, когда ПП самолично нам продемонстрирует, что значит быть умным на трассе. :)
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#1825  Сообщение PokerPlayer » 18 мар 2012, 15:36

Заратуштра писал(а):Давайте отложим спор до того момента, когда ПП самолично нам продемонстрирует, что значит быть умным на трассе. :)


Дружище, покажи мне пожалуйста то место, где я употреблял слова умный/глупый. Заранее спасибо.
PokerPlayer
Спортивный аналитик
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 28 апр 2011, 21:26

#1826  Сообщение Majorr » 18 мар 2012, 15:37

Все равно Джеранс не прав. Нужно было на финише не спутровать, а пропустить Канчелару :) :hi_hi_hi: ;) .
это был бы красивый благородный поступок :) . Австралийцу и почетное втророе место - очень хорошо.

В целом Покерплеер , да , Ликви могли рациональней распорядиться. При условии хороших взаимоотношений между лидерами.
Канч правильно описал ситуацию - подиум лучше чем десятка. Лишь бы на ТФ и ПР не было повтора.
Последний раз редактировалось Majorr 18 мар 2012, 15:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Majorr
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 14:38
Откуда: Алма-Ата, Казахстан

#1827  Сообщение Заратуштра » 18 мар 2012, 15:38

PokerPlayer писал(а):
Заратуштра писал(а):Давайте отложим спор до того момента, когда ПП самолично нам продемонстрирует, что значит быть умным на трассе. :)


Дружище, покажи мне пожалуйста то место, где я употреблял слова умный/глупый. Заранее спасибо.

Дружище, покажи мне пожалуйста то место, где я говорю, что ты употреблял слова умный/глупый :) Не стоит благодарностей ;)
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#1828  Сообщение Majorr » 18 мар 2012, 15:59

Заратуштре: ПП правильно все разъяснил - д-но, атаковать или ловить серьезные атаки на Поджил мог только Канчелара. Так что Ликви нужно было быстро ментяь тактику под Сагана.
Еще пример тормозов - Скай. Вечно они с британской преданностью пашут на лидера. На туре в прошлом году все команда торомознуда и смотрела на раненного Вигинса, потеряли белую майку. Уж молчу про Вуэльту. Да и троих отставших для Кэва за 50(?) км уже было ясно, что не догребет.

ПП про глупость (Канча) не говорил, про бедную тактику.
Аватара пользователя
Majorr
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 14:38
Откуда: Алма-Ата, Казахстан

#1829  Сообщение Meilleur » 18 мар 2012, 17:02

но ведь вы сами не предложили никакой другой лучшей. какого ляду называть её "бедной" и "глупой"?
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#1830  Сообщение Заратуштра » 18 мар 2012, 17:20

Да вы с дубу массово рухнули, какая бедная тактика?! Канчеллара сделал максимум возможного, он и добавлять пытался, чтобы сбросить Джерранса и Нибса, но нереально это на спуске было сделать. Что бедного было в тактике Канчеллары? Что он должен был сделать? Сидеть и быть проглоченным? Попытаться оторваться на спуске (что нереально, и попытку чего он предпринимал, но мгновенно был заглочен, потому что и уехать было негде). Принуждение к сменам Джерранса было равносильно поражению. Нибали бы даже и выходить не стал. Тактика Канчеллары была единственно верной. Плюс у них был запасной (изначально, видимо, первый) вариант с Беннати.
Вы предложили бы дождаться Канчелларе спринта?
Вы предложили бы уйти Канчелларе раньше/позже?
Ни один из этих вариантов не приводит к успеху.
Бедность тактики Ликвигаса? У них призовое место на МСР. Что с такой же вероятностью могло быть и с Саганом. Более того, вариант такой атаки Нибали с большей (33,3%) вероятностью обеспечивал им победу. Про 65% Сагана - бред на постном масле. То, что он вырвал спринт из второй группы - ничего не доказывает, т.к. тут вмешивается другой уровень мотивации.
И откуда было знать Нибали, что за ним Канч увяжется? Ведь я думаю, вы понимаете, что, если бы Канч не поехал за Нибсом и Джеррансом (несколько запоздало), то их бы съели, при этом своей атакой Нибали освободил Ликви от работы, что давало возможность отличный поезд построить, плюс нехило напряг Катюшу, которая гналась за ними.
В итоге мы имеем, что несравненный Канчеллара благодаря своему недюжинному таланту порвал отличную схему Ликви, довез эту троицу до финиша, занял почетное второе место, был обвинен в глупости и тактической бедности нашими форумчанами. :)
Последний раз редактировалось Заратуштра 18 мар 2012, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#1831  Сообщение Торнанте » 18 мар 2012, 17:31

Всё таки, Ликвигаз свою 100% победу упустили. Атака нибали была ни к селу ни к городу, всё, что от него требовалось, это выйти на первую позицию и контролировать группу, он не согласился на это. Как итог Ликвигаз остался без победы, хорошо это или плохо известно только им. Самолюбию Нибали нет предела, поэтому я считаю, что Сагану в этой команде не место.
Аватара пользователя
Торнанте
Болельщик
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 28 авг 2011, 06:32

#1832  Сообщение Эвенгар » 18 мар 2012, 17:34

В Катюшу надо-тоже не русский, но хоть славянин. А то не все же на испанцах выезжать.
Эвенгар
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 20:52
Откуда: Казахстан

#1833  Сообщение Meilleur » 18 мар 2012, 17:50

Meilleur писал(а):Ну, значит пусть идет в другую команду, где ему пообещают единоличное, без прочих опций, капитанство на мср и полноценную подмогу. вот только нет такой команды. и вообще всё это такая лотерея... одно непонятно. как бы саган победил когда отрыв бы все равно не накрыли? идея ликигас была прозрачна. отпускаем энцо, смотрим, сможет ли, возможно, не согласуются и отпустят. если не отпустят отчасти еще лучше, потратят усилия на погоню и вывезут петера. совершенно нормально решение. ваша эфемерная тактика, судя по всему, включала и вероятность того, что атаку нибали поддержат. вот только как всё учесть???
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#1834  Сообщение Majorr » 18 мар 2012, 18:17

Зара, ты посты читаешь? не так много написано.
Тактика - Ликви, не сработали вместе. А Канчелара с такой тактикой может реабилитроваться и выиграть северные классики?
Ему уже и на нашем форуме:) , и ЦН говорят - не лезь ты со своей силой на первую позицию. ПП советует засветить просвет. Может, Брю организует.
Аватара пользователя
Majorr
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 14:38
Откуда: Алма-Ата, Казахстан

#1835  Сообщение Meilleur » 18 мар 2012, 18:30

Аах. Как всё просто. Возьми и засвети просвет на спуске, когда всё забалтываются на предельных передачах, или на равнине, при 2-х, висящих антикрылом. ) Даже когда он выиграл пару лет назад, это было отчасти проще, т.к. удалось засветить 20-30м на одной неожиданности. Вчера и такой возможности не было. И он просто гнал до конца как загнанный зверь. Та победа, безусловно, явилась вещью в себе, неким эквелибриумом, мимолетной эпохой кристалла в потолок от велоспорта. Нужно осознать исключительность всего такого, и, возможно, задуматься об этом глянув еще 5-6 МСР, а не воспринимать как данность. И пусть эти мои слова явятся явятся кинжалом и змеиным жалом для всех тех, кто счел вчерашнюю тактику иной, чем я. :D
Последний раз редактировалось Meilleur 18 мар 2012, 18:41, всего редактировалось 2 раз(а).
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#1836  Сообщение WERT » 18 мар 2012, 18:38

Majorr писал(а):Еще пример тормозов - Скай. Вечно они с британской преданностью пашут на лидера. На туре в прошлом году все команда торомознуда и смотрела на раненного Вигинса, потеряли белую майку. Уж молчу про Вуэльту. Да и троих отставших для Кэва за 50(?) км уже было ясно, что не догребет.


Про Белую майку это чушь. Да, Уран проиграл на том этапе 3 минуты. Но во-первых он вроде как не отставал сам, а точно так же попал в завал. Во вторых эти 3 минуты ничего не решили. Ибо после этого он показал хорошие результаты в горах и таки одел ее. И даже был главным фаворитом на ее завоевание. Но сначала отдал ее на Галибье, а потом в результате падения потерял 25 минут на Альп Дюез. По итогу в генерале он уступил Роллану 32 минуты. Мне кажется, в этой ситуации довольно смешным говорить "потеряли белую майку".
Аватара пользователя
WERT
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:42
Откуда: Киев
Skype: max_wert

#1837  Сообщение Заратуштра » 18 мар 2012, 18:39

Majorr писал(а):Зара, ты посты читаешь? не так много написано.
Тактика - Ликви, не сработали вместе. А Канчелара с такой тактикой может реабилитроваться и выиграть северные классики?
Ему уже и на нашем форуме:) , и ЦН говорят - не лезь ты со своей силой на первую позицию. ПП советует засветить просвет. Может, Брю организует.

Мажор, твой уровень изъяснения на русском языке на этом форуме таков, что читать иногда бывает проблематично.
Какой конкретно просвет он мог засветить на этой гонке? Такой?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vucdIUv-eaA#t=594s
С чего вы решили, что тактика Ликви была не под Сагана? - это раз.
Кто вас надоумил, что у Сагана была 100%-ная возможность для победы? - это два
Откуда Нибали мог знать, что предостаточно предварительно пропахавший Канчеллара способен ответить? - это три. Это вам постфактум ясно, что Канчеллара мог ответить на Поджо. Мне на тот момент ясно не было. И я думаю, вы слукавите, если скажете, что как только атаковал Нибали - вы сразу же подумали, что сейчас Канчеллара наярит, доберет и прошьет всех.
С Канчем вообще вопросов быть не может. Использовал свой шанс на 300%. Велоспорт намного сложнее, чем схема "был самым сильным - выбрал верный момент-приложил усилие- победил.
Это вы постфактум легко можете додумываться, кто может, кто не может. Не поехал бы Канчеллара - сожрали бы и Нибали, и Джерранса. Пелотон растрясла эта атака до 10 человек примерно, увеличив шансы Сагана многократно (и все равно остались те, которые его могли накрыть), заставили выстроиться Катюшу, которая и померла в этой погоне.
Ну, про ЦН комментировать не буду, там тоже мастодонты, наверное, мастодонты критиканства :) Непререкаемые оценщики велосхем. Каюсь-каюсь, что переступил вам дорогу :)
Последний раз редактировалось Заратуштра 18 мар 2012, 18:46, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Заратуштра
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:01
Откуда: Алматы, Каз-н

#1838  Сообщение Meilleur » 18 мар 2012, 18:55

WERT писал(а):
Majorr писал(а):Еще пример тормозов - Скай. Вечно они с британской преданностью пашут на лидера. На туре в прошлом году все команда торомознуда и смотрела на раненного Вигинса, потеряли белую майку. Уж молчу про Вуэльту. Да и троих отставших для Кэва за 50(?) км уже было ясно, что не догребет.


Про Белую майку это чушь. Да, Уран проиграл на том этапе 3 минуты. Но во-первых он вроде как не отставал сам, а точно так же попал в завал. Во вторых эти 3 минуты ничего не решили. Ибо после этого он показал хорошие результаты в горах и таки одел ее. И даже был главным фаворитом на ее завоевание. Но сначала отдал ее на Галибье, а потом в результате падения потерял 25 минут на Альп Дюез. По итогу в генерале он уступил Роллану 32 минуты. Мне кажется, в этой ситуации довольно смешным говорить "потеряли белую майку".

Уран действительно тогда отстал. И упал догоняя на спуске с Изоара. Но защищали они его героически и Томас буксировал колумбийца на Галибье. Про Вуэльту действительно лучше умолчать. Забавно, что на ЦН тоже средний возраст где-то, наверное, ну до 22-23, 70% мнений изначально направленных на против какого-то гонщика и абы против. И все же, их общее мнение принимается как скорее истинное. Почему-то.
Последний раз редактировалось Meilleur 18 мар 2012, 18:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Добрый день, уважаемые господа. У меня такой вопрос WILLY WONKA. Пару дней не заходил в болталку, но всё это время меня терзал один вопрос - что же означает подпись: ]
Аватара пользователя
Meilleur
Профессионал
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 16:13

#1839  Сообщение Majorr » 18 мар 2012, 19:00

WERT писал(а):..Про Белую майку это чушь. Да, Уран проиграл на том этапе 3 минуты. Но во-первых он вроде как не отставал сам, а точно так же попал в завал. Во вторых эти 3 минуты ничего не решили. Ибо после этого он показал хорошие результаты в горах и таки одел ее. И даже был главным фаворитом на ее завоевание. Но сначала отдал ее на Галибье, а потом в результате падения потерял 25 минут на Альп Дюез. По итогу в генерале он уступил Роллану 32 минуты. Мне кажется, в этой ситуации довольно смешным говорить "потеряли белую майку".

в белом на тот момент был Томас. Он с прочими долго осматривали ВИга
Аватара пользователя
Majorr
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 14:38
Откуда: Алма-Ата, Казахстан

#1840  Сообщение Эвенгар » 18 мар 2012, 19:01

Meilleur писал(а):Забавно, что на ЦН тоже средний возраст где-то, наверное, ну до 22-23, 70% мнений изначально направленных на против какого-то гонщика и абы против. И все же, их общее мнение принимается как скорее истинное. Почему-то.


Так нам еще потом и жалуются здесь на форуме-ах,незадача, на ЦН колумбийцев пиарят, Эванс снова так же круто проедет Тур :D Они,мол,неправы,так нет бы зарегиться там и всех убить аргументами(
Эвенгар
Спортивный эксперт
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 20:52
Откуда: Казахстан


Пред.След.

Вернуться в Обсуждение гонок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0