БОРОДАЧ писал(а):

БОРОДАЧ писал(а):человека заинтересовывать надо жить по закону, а не заставлять, пугая... это магистральный, проверенный путь. но не быстрый...

Паша, я не все твои аргументы ставлю в цитаты и привожу контру, но это сугубо по причине занятости канала, ибо на поиск требует траффика. У меня мотоэфир Но на это "заинтересовывать" очень хочется попросить тебя самого поднапрячься и привести в пример хоть одну страну, где люди заинтересованно законопослушны. Знаю, что задача непроста, поэтому подожду =))))

БОРОДАЧ писал(а):Анна, Нюрка, Анка,
тотальная коррупция здесь началась не с самого начала, а примерно с тех пор, когда за ярлыком на княжение надо было в орду съездить... именно тогда и началось двойное, тройное и более налогообложение, "кормление", абсолютная неуверенность чиновника в завтрашнем дне, самовластие и прочие прелести... то есть "нормальное" государство было заменено временщиками, которые озабочены только тем, чтобы хапнуть и уцелеть при этом... имхо, конечно

еще один романтик неожиданно
тогда поищи, плиззз, что такое "посул" - на берестянках упоминается горааааздо раньше нашествия

Anka_Nyurka писал(а):Павел по ходу гениальную вещь озвучил
страх перед нищетой, который сильнее страха перед законом
(он "как дышло"... и "авось пронесет" )

Павел какую-то чушь (простите) озвучил, из разряда "девочки тоже пукают, но не как все - а бабочками". НЕТ страха перед законом. Закон есть, а страха - нет, ибо нет неотвратимости наказания. Ты слышала, как некто Ба(или о, х его з)рщевский на Эхе Москвы прокомментировал письмо какой-то страдалицы? Та пишет, что родственника посадили за изнасилование, которого не было, на 4 года. Барщевский, подмигивая и с понимающей усмешкой поворачивается к ведущему: ну понятно же, что не было. Если бы было, посадили бы не на четыре. Но такова наша судебная система.

И это говорит адвокат. А вы тут про страх перед нищетой...

Я кстати не романтик - я наивный, или идиот, или ещё кто, но не романтик =((((((

,,,^._.^,,, писал(а):

БОРОДАЧ писал(а):

БОРОДАЧ писал(а):человека заинтересовывать надо жить по закону, а не заставлять, пугая... это магистральный, проверенный путь. но не быстрый...

Паша, я не все твои аргументы ставлю в цитаты и привожу контру, но это сугубо по причине занятости канала, ибо на поиск требует траффика. У меня мотоэфир Но на это "заинтересовывать" очень хочется попросить тебя самого поднапрячься и привести в пример хоть одну страну, где люди заинтересованно законопослушны. Знаю, что задача непроста, поэтому подожду =))))

"идеальных" примеров нет вообще
но вот пример с коррупцией в полиции сша - за последние лет 70 она заметно сократилась... почему? да потому, что легальная зарплата и социальный пакет для отставников таковы, что выгоднее служить честно. никто (почти) не хочет лишиться гарантированно приличного пенсионного будущего... предпочитают оставаться уважаемыми гражданами и достаточно обеспеченными, хотя не богатыми, людьми.
а ведь в 30-х годах прошлого века массово гуляли копы в обнимку с братками еще почище наших ментов...
это проблема очень сложная. не открою секрета - быстрого решения не имеет. только медленное поступательное движение... но методичное. собственно, россия встала сто лет назад на этот путь. но ее затормозили...

,,,^._.^,,, писал(а):И это говорит адвокат. А вы тут про страх перед нищетой...

хорошо, что у тебя мотоэфир значит отвечаешь быстро и правдиво
согласна, страха перед законом нет практически...
есть страх перед беззаконием и безнаказанностью ментов-копов-чиновников и т.п.

мини-тестик (можно и не отвечать)
вот ряд страхов, которые считаются типично мужскими, какой сильнее?
Страх нищеты.
Страх перед критикой (страх "потерять лицо").
Страх перед большими деньгами.
Страх болезни (травмы, аварии, инвалидности).
Страх (несчастной) любви.
Страх старости.
Страх смерти.
Страх кастрации.
Страх потери родных и близких (родителей, жены, детей, верных друзей).
Страх одиночества.

,,,^._.^,,, писал(а):Я кстати не романтик - я наивный, или идиот, или ещё кто, но не романтик =((((((

мдя... мой косяк, признаю, часто наивность (или идиотизм?) у мужчин с романтизмом путаю... сорри

Anka_Nyurka писал(а):еще один романтик неожиданно
тогда поищи, плиззз, что такое "посул" - на берестянках упоминается горааааздо раньше нашествия

ты только не путай отдельные проявления и систему
одно дело "кое-где кое-кто порой" и совсем другое - все и сверху донизу...
я не внешнего врага ищу (сами-то мы белые и пушистые, как известно), а комплекс условий, которые способствовали созданию системы тотальной коррупции.

кстати, один широко известный факт: в италии с мафией эффективно справлялись только в годы правления муссолини. мафиозная госструктура заменила частную...
чем больше гостерроризма, тем выше уровень коррупции...

,,,^._.^,,, писал(а):[Павел какую-то чушь (простите) озвучил...

хороший аргумент!

БОРОДАЧ писал(а):в этом конкретном случае:
- нищая команда за свои деньги ремонтирует судно и выходит в рейс, прекрасно зная, что нельзя. могли отказаться? могли... обязаны были... но жрать нечего...

ОК. Ты не смотрел сюжет, на который я вчера ссылался, и успел почитать форум речником днём ранее. Тогда поехали.
Булгария начала навигацию в середине мая. Это крайне поздно, правильное время наступает двумя месяцами раньше. Все суда в мае уже вовсю зарабатывают деньги, команда же Булгарии укомплектована из тех, кто остался на этот момент без работы, читай - лузеры, лентяи, некомпетентные люди. Если таким нечего жрать, должен сработать принцип господина Дарвина. Кроме того, экипажи даже на речных судах весьма некислую з\п имеют. Да, сезонно. Но во-вторых - она есть, а во-первых - ты же не пойдешь на работу, на которой не будут платить? а они идут - кому-то назло?

- портовые службы их выпускают. могли запретить? могли... обязаны были... но стандартная халатность, а, может быть, и взятки, и нищенская зарплата...

Про з\п выше говорил. Можешь погуглить, почем нынче 60+сильные подвесные ямахи для народа и на какие катера их ставят. Или ближе к земле - если у человека жигули, он может иметь как мало, так и много денег, а если у человека порше?
Короче, всего 8 рублей (это стоимость одного патрона) на каждого ответственного решит вопрос.

- технический инспектор, позволивший им начать навигацию - та же история...

Тут дороже. Стул ручной работы.

Код: Выделить всё

- турфирма, продающая за приличные деньги билеты на смертельно опасный рейс

Ага. А бензин нарушителю продает тетя на заправке - она тоже виновата, если нарушитель бабушку на переходе сбил.
Да ты просто опасен при моём сценарии "стрелять ответственных" - ибо можешь увидеть логические связи там, где их нет или находить шапку-невидимку для того, на ком она сама горит.

и так далее, далее...

и так далее, далее...

Anka_Nyurka писал(а):мини-тестик

Предпоследний пункт.

БОРОДАЧ писал(а):

,,,^._.^,,, писал(а):[Павел какую-то чушь (простите) озвучил...

хороший аргумент!

Это не единственная фраза в цитируемом посте, признавай поражение

БОРОДАЧ писал(а):ты только не путай отдельные проявления и систему
одно дело "кое-где кое-кто порой" и совсем другое - все и сверху донизу...
я не внешнего врага ищу (сами-то мы белые и пушистые, как известно), а комплекс условий, которые способствовали созданию системы тотальной коррупции.

кстати, один широко известный факт: в италии с мафией эффективно справлялись только в годы правления муссолини. мафиозная госструктура заменила частную...
чем больше гостерроризма, тем выше уровень коррупции...

система постепенно складывается из отдельных проявлений
мне все больше нравится цепочка от "страха нищеты"
вот примерно так: в тоталитарном государстве риск попасть в немилость к вышестоящему выше
раз - нет тебя вааще, нет ни пенсии, ни почетной отставки, даже у родных и близких нет гарантий сохранения жизни
значит, если решаться брать, то делать это, преодолевая страх за собственную шкуру,
а вещей, которые могут притупить страх перед смертью, крайне мало:
похоть (любовь в высоком проявлении),
жажда власти (сам встану у руля или ближе к капитанской рубке)
страх нищеты (желание пожить "как король" и/или обеспечить безбедное существование детям)
вера (честь, самопожертвование) - прикольно, вспомнила, у меня есть знакомый, который жестко нае... обманывает заказчиков, а все деньги тратит на постройку часовни

БОРОДАЧ писал(а):пример с коррупцией в полиции сша - за последние лет 70 она заметно сократилась... почему? да потому, что

взялись за них и при помощи святых Смита, Вессона и Писмейкера пропололи ряды Об чем и речь

Anka_Nyurka писал(а):у меня есть знакомый

Он тяжко болен. Его мозг поражён либо долболедизмом, либо ПГМ. Есть ещё третий вариант - он, не побоюсь этого слова,- гей. Предполагаю, что заказчики согласны с последним

,,,^._.^,,, писал(а):<...>

коля,
не только этот сюжет смотрел, но и вообще внимательно слежу за ситуацией с самого начала...
не буду по мелочам тебя поправлять (15 июня, а не середина мая и прочее в том же духе). то же и относительно твоих рассуждений о правилах судовождения и продажи туров - ты просто не в курсе дела...
теоретически - подчеркиваю - теоретически все законодательное и инструктивное обеспечение в россии есть. выдаются права, лицензии и прочее... но закон не работает. или обходится коррупционными путями.
конкретный человек подписал разрешение неисправному плавсредству начать навигацию. теперь арестован. пойдет под суд и в тюрьму.
конкретный человек распорядился продавать туры, не имея на то лицензии. теперь арестована, пойдет под суд и в тюрьму.
конкретный человек дал гудок и отошел от пирса. утонул.
и с ним вместе еще 125 человек...

вот в этом и состоит гражданская позиция свободного человека - если закон нарушается, пресечь нарушение любыми доступными средствами. первым делом - не участвовать в нарушении самому.
но есть очень хочется...

БОРОДАЧ писал(а):не буду по мелочам тебя поправлять (15 июня, а не середина мая и прочее в том же духе).

А, ну да. Писал про май и думал, что что-то не так, признаю свой косяк А в чём ещё О.о

то же и относительно твоих рассуждений о правилах судовождения и продажи туров - ты просто не в курсе дела...

А что с правилами судовождения?
За продажу туров можно у Гели спросить, разложит по полочкам

теоретически - подчеркиваю - теоретически все законодательное и инструктивное обеспечение в россии есть. выдаются права, лицензии и прочее... но закон не работает

.
Где-то я нечто похожее сегодня видел =))
viewtopic.php?p=105124#p105124 - не тут? О.о

или обходится коррупционными путями.

Стрелять

конкретный человек распорядился продавать туры, не имея на то лицензии. теперь арестована, пойдет под суд и в тюрьму.

Вот тут ты снова опасен. У человека, продающего туры, не должно быть лицензии на перевозку пассажиров.

конкретный человек дал гудок и отошел от пирса. утонул.

Дарвин рулит

вот в этом и состоит гражданская позиция свободного человека - если закон нарушается, пресечь нарушение любыми доступными средствами. первым делом - не участвовать в нарушении самому.
но есть очень хочется...

Согласен. В этом плане покощунствую: те, кто утонул - они все честным образом оказались на борту? они все слепые, коль не заметили крена на правый борт при посадке? они все ценят свою жизнь, коль не проверили местонахождение и работоспособность средств спасения?
Ы?

Паш, я таки ТБшник - меня ни в жизнь не убедить в том, что если человек разумен, то он пойдет на такое судно. Тем более, если он местный, и в кубе - если он идет туда с детьми.

И вот эта картинка, где корреспондент в каюте с двумя иллюминаторами.
Жарко, да. Утонуть - прохладней.

коля,
спокон веку известно, что человека можно либо заставить выполнять какие-то правила, либо побудить. но лучшие результаты дает комплексный подход. принцип называется "кнутом и пряником"
ты почему-то (на самом деле, понятно - почему ) настойчиво напираешь на "кнут"... мои несмелые попытки напомнить тебе о "прянике" отвергаются тобой с негодованием...
я не люблю бессмысленных споров - если ты уверен в своей правоте настолько, что не слышишь аргументов другой стороны, так тому и быть. дай тебе Бог здоровьичка и генеральский чин
вот только кощунствовать не надо...
те, кто шли на "булгарии" без билета были близкими и родственниками экипажа. и оказались там в обход закона.
все, кто был на борту, не слепые... они доверчивые... они верили, что "обойдется", что "не может быть, чтобы до такой степени" и прочее...
но ни одного ГРАЖДАНИНА на борту не было. были только подданные...
и все равно очень их жалко...

наивно полагать, что вот сейчас до многих дойдет, что надо каждый день, каждый час, в каждом месте стараться жить по закону. который, как правила ТБ, в частности, написан кровью. и цель которого, чтобы новая кровь не пролилась...
но вдруг... хотя бы до одного...

Самолётики =))
http://www.youtube.com/watch?v=PFokR6mNQIo

БОРОДАЧ писал(а):"кнут"

"пряник"

не слышишь аргументов другой стороны

ни одного ГРАЖДАНИНА на борту не было. были только подданные...

и все равно очень их жалко...

Его нет.

А вот этого - хоть завались. Пряниками всё вокруг заблёвано - зажрались =(

Они, прошу прощения, несостоятельны По крайней мере пока о.О

Это укладывается в твою логику, но и моей не противоречит.

Да, жалко. Независимо от того, как и почему это произошло. И дети. Дети.
Дети на одной чаше весов, чей-то сраный пряник - на другой.