Эвенгар писал(а):Я смотрю, это не кирилл-локо, а Captain Hindsight ))

Капитан непридусмотрительность?

Ну погугли)Короче говоря,суть про то,что ты уже по постфакту,по результату гонки определяешь глупость Канча) При этом эту самую глупость я в упор не вижу.

Poker Player писал(а):Я, если честно не понимаю, как Нибали может претендовать на победу на МСР. На тройку да, вполне себе претендентом был, но на МСР выигрывают либо финишным спринтом, либо люди умеющие держать максимальную скорость несколько км, типа Канча или Баллана. Даже прошлогоднему Жильберу не по силам забирать классики индивидуальным ходом.

А даже если и никак, всё равно стоит пробовать. В конце концов, Баллан же выиграл ЧМ, также не имея каких-то безоговорочных преимуществ. Нибали заслужил иметь часть плана исключительно под себя.

То есть, как по мне, так У Нибали абсолютно не было шансов на победу, а довольствоваться подиумом, пфф... понятно же, что Саган из 15 человек как минимум не хуже результат покажет.

То есть ты считаешь, что останься Нибали в группе и прими участие в погоне это могло сыграть роль в поимке?

Тайлер писал(а):ИМХО, Канчелларе на северных классиках нужно исповедовать более пассивную тактику.

"Проповедовать" я бы даже сказал. В своём бессилии они уже давно исповедовались.

kirill-loko писал(а):Канчеллара глуповат, тут других мнений быть не может. Он снова доказывает всем свою абсолютную силу, но вновь проигрывает. Доволен он вторым местом, ну да конечно. Хотя эти слова идеально подходят под его езду. Зачем же было вести этих нахлебников? Причем даже их особо не обвинишь, Канчи банально им не предлагал выйти на смену. Пахал и пахал, как будто Леле раскатывал. Ну разве нельзя было рвануть и втопить, рвануть и втопить. Финишер то он неплохой, есть ускорение, физически был готов явно не хуже выживающего Нибса. Ну что не встать, как он делал на спуске - он же сразу визуально просвет давал. То же самое на равнине, поменял бы "фланги" ну или буквально дал по тормозам, заставив выйти на смену Джерранса и из-за спин пойти. Но второй год подряд он занимается одним и тем же, в апреле так дело не пойдет, нужно как-то работать над образованием просвета - дальше то он уехать сможет.

Т.е. а если бы он выстоял и выспринтовал в Саймона, он оказался бы умным? OK. Кирилл, и все ребята, критикующие Канчеллару и не понимающие Ликигаз. Вам не кажется, что осуждать постфактум исходя из одного результата это немного узкокостно? Это мы сейчас можем рассуждать, что было так, а что не так. Они же все находятся в невидении и не могут этого знать, там, за 15 км до финиша. Это всегда большой риск, большая игра и большой блеф. У него всегда самый сложный и самый энергозатратный сценарий достижения результата. Как бы вы выстроили тактику, базируясь на том, что на мы не знаем насколько сильны остальные и в группе 100-120 человек как у подножья Poggio??? Думаю, он бы атаковал за 2-3км до финиша, но уж очень многочисленны были Рабобанк и Катюша, и это стало фактором, или одним из Канчелларище - бизон. Он провел выдающуюся гонку. Герранс тоже большой молодец. Просто в жизни далеко не всегда всё зависит исключительно от тебя.

Нибали ожидаемо ни себе ни людям. Ему ведь никак не выиграть.. Один он не уедет, а если уедет, то это будет Канчи, Джерранс, Жилбер, Баллан, Поццато, Висконти, Ночентини.. да кто угодно, кто обыграет его на финише. В этой же ситуации без Кэва и Грайпеля на финише, Саган выиграл бы 65% банч финиш - Нибали нужно было всего лишь не мешаться, ну а желательно и поработать последние пару км по добиранию Канчи. Я уже не говорю о ситуации, когда Нибали натягивает на Поджио, все летят в бездну, и лишь Саган и еще несколько человек на колесе. Парочка то убийственная по своим возможностям, но помириться им конечно не удастся. Что кстати редкость, учитывая их разные специализации. А словак верой и правдой отработал на Нибса на Тиррено, но тараканов у Винченцо было уже слишком много. Украли у парня МСР сегодня в общем-то.

Массовый спринт из группы с Хагеном и прочили гарантирует тройку? Украли??! Ооой... Уверен, так даже Саган не считает. Ну, не догнали бы они их и с Нибали. Не догнали и всё.

Говорить, что у Канчеллары глупая тактика на Паджио, это примерно то же самое, что сказать, что такая же тактика была у Меньшова на Турмале. Надо же по-умному ехать, а не назад, и не проигрывать полторы минуты, или сколько там было...

В год, когда Канчеллара выиграл МСР, он по сути выполнил невополнимую задачу, учитывая ключ в котором всё это достигалось. Но это не значит, что это стало какой-то меткой, которую можно штамповать отныне на одном желании. Всё гораздо сложнее и вчера повторить чудо не удалось. И, как бы я не вижу тут аналогий с Рубе вообще никаких, или с Фландрией. Там развал чаще происходит из группы из человек 20-25 уже и преимущество Канчеллары в ходе проступает просто зверски, особенно по булыге. Пожалуй, только Боонен и Жильбер, в его лучшей форме, способны относительно подолгу тянуть по равнине сами, и то, пожалуй, это до 10 км в одиночку не больше. Не будучи они раздельщиками, они вообще не способны тянуть подолгу и ровно. Вчера же это было соревнование со многими сменяющимися.

Канчеллара глуп и туп... нуну, ребята, а в своем ИКу вы на 100% уверены? такие атаки всегда рискованны и как бы ты не был силен, шанс на то, что прилипнет какой-нибудь банный лист всегда очень велик. можно было конечно встать в позу как на Рубэ, показать Геррансу язык и заехать 10м, но это действительно было бы глупо. другого варианта победить у Канча все-равно не было, уехать после спуска при наличии таких Кати и Ликви было бы нереально.
вообще гонка удалась, если традиционно скучнейшая из классик получилась столь захватывающей, что же будет дальше

Действительно Канчелара глуп, надо было просто дать по тормозам куда ему до местных форумчан. там просвет был минимальный, любое левое действие и группа тут же их бы сожрала. Шансы Сагана 65 процентов? ну да после финиша понятно, а обьективно на бумаге в большой группе с Поцатто, Дегенкольбом, Беннати, Фрейре возможно Канчелларой, выглядит ли Саган фаворитом, нет не выглядит. Ликви избрали вполне приемлемую тактику, просто как говорится, победителей не судят, а проигравших судят, брось они все силы на поддержку Сагана и проиграй в итоге Саган финиш тому же Канчелларе, тогда бы говорили: "Блин, ну тупые, надо ж было Нибали в отрыв, а Саган из под него..." варианты абсолютно равноценные на самом деле и тактика была приемлемая, просто не повезло, критиковать за невезение я думаю никого не стоит

Несмотря на то, что с позицией Киры я не согласен ( особенно с категорическими "Канчеллара туп"), в ней все же есть рациональное зерно. Но вся аргументация идет от постулатов "Кто не первый, тот лузер" и "Не важно какое место, 2-е или 15-е". Для Кирилла эти постулаты незыблимы. И когда речь идет об этапе многодневки, действительно, нет разницы 2-й или 100-й. Но тут всё же однодневка, монумент и попасть в ТОП-3 это в любом случае престижно. Канчеллара ехал четко зная, что 2-е место у него в кармане и примерно равные шансы на первое место. Если б он дал по тормозам - результат был бы довольно предсказуем - их бы просто догнали. А что касается Нибали. У него свои интересы и для него это между прочим первый подиум на серьезной однодневке. Результат, которым он безусловно может быть доволен. Если, конечно, он не придерживается тех же постулатов, что и Кира

Meilleur писал(а):А даже если и никак, всё равно стоит пробовать. В конце концов, Баллан же выиграл ЧМ, также не имея каких-то безоговорочных преимуществ.

Баллан - это другое. Совсем. За сколько он там выстрелил, за километр, полтора ? И Баллан всё таки северный классик, а они умеют валить на остатках так, как не сможет не один панчер и не один многодневщик, к коим Нибали и относим. В той группе от которой Баллан отъехал были Кунего и Ребелин, а из более сильных спринтеров только Брешель. То есть, что бы ситуация была аналогичной вчерашней, надо было, чтобы за Балланом уцепился датчанин, но тогда бы и остальные 2 итальянца наверняка бы поехали.
Итальянцы просто использовали большинство и разношёрстность группы. Вчера было несколько команд у которых после Поджо остались оруженосцы.

Meilleur писал(а): Нибали заслужил иметь часть плана исключительно под себя.

Да фигня это всё: заслужил право... Мы же говорим о сухой эффективности стратегии, а не о том кто чего добился. Уиггинс вот тоже внёс непомерный вклад в развитие британского вело и на Лондонской трассе он тоже может Нибали стайл попытаться отъехать за километров эдак 10 вместо того, чтобы развозить главного фаворита Кава. И что, кто то на нашем форуме скажет, что это было максимально эффективная тактика ?

Meilleur писал(а):То есть ты считаешь, что останься Нибали в группе и прими участие в погоне это могло сыграть роль в поимке?

Если бы Нибали не атаковал, то ловить бы и некого было. А ещё лучше просеел бы в гору пелотон, на спуске, понятно, никто бы не отъехал, а там бы и Катюша помогла.
В вело очень низко ценятся 2 и последующие места. Мув Нибали изначально не на что, кроме подиума не претендовал. У Сагана был очень неплохой шанс выиграть спринт из группы, что он и сделал заехав 4.

любые рассуждения о том, что вот так не надо было, поскольку это не сработало, а надо было вот так, - обречены утонуть в единстве борьбы противоложностей, поскольку сложись оно в действительности так, а не так, выплыло бы еще 5 неизвестных и гонка бы сложилась совершенно по-другому. В этом и есть прелесть спорта. Он обожает высмеивать любого рода прогнозы, предположения и расклады.

Покер, а не приходила мысль, что за 4 место не было мотивации у Фрейре, например, поэтому Саган и выиграл.

Camarada писал(а):Покер, а не приходила мысль, что за 4 место не было мотивации у Фрейре, например, поэтому Саган и выиграл.

Приходила. Поэтому я и пишу "был бы неплохой шанс", а не "100 % выиграл бы как из группы"

WERT писал(а): Канчеллара ехал четко зная, что 2-е место у него в кармане и примерно равные шансы на первое место. Если б он дал по тормозам - результат был бы довольно предсказуем - их бы просто догнали.

Да он похоронил надежды Кати и Рабо, но и сам на финише сдох, хоть какая то удовлетворенность от этого есть.

PokerPlayer писал(а): Баллан - это другое. Совсем. За сколько он там выстрелил, за километр, полтора ? И Баллан всё таки северный классик, а они умеют валить на остатках так, как не сможет не один панчер и не один многодневщик, к коим Нибали и относим. В той группе от которой Баллан отъехал были Кунего и Ребелин, а из более сильных спринтеров только Брешель. То есть, что бы ситуация была аналогичной вчерашней, надо было, чтобы за Балланом уцепился датчанин, но тогда бы и остальные 2 итальянца наверняка бы поехали.

Больше, может, за 10. Да умеет он всё. Может, не так как умел Баллан, но умеет. Вся карьера Нибали, наверное, где-то до Тура'08 была выстроена на побегах, одиночных побегах когда надо когда не надо. Жильбер выиграл ПТ упираясь 10 км по равнине против группы. Я не думаю, что Нибали в этом принципиально слабее.

Да фигня это всё: заслужил право... Мы же говорим о сухой эффективности стратегии, а не о том кто чего добился.

Ну, знаешь ли, любую проигрышную стратегию можно признать неэффективной, только смысл? Выходит как: тактика Канчеллары тупа, Ликигаза тупа, Герранса хороша в плане результат, но ущербна по совести. Но нет же идеально эффективной запланированной запрограммированной тактики. Одна тактика наслаивается на другую и кто-то обречен проиграть. Это же соревнование, блииин!

Если бы Нибали не атаковал, то ловить бы и некого было. А ещё лучше просеел бы в гору пелотон, на спуске, понятно, никто бы не отъехал, а там бы и Катюша помогла.
В вело очень низко ценятся 2 и последующие места. Мув Нибали изначально не на что, кроме подиума не претендовал. У Сагана был очень неплохой шанс выиграть спринт из группы, что он и сделал заехав 4.

Не просеял бы. Атаки так и так последовали бы. Это неизбежно. Ни один просев не взрывает так, как атака, и что-то бы точно произошло. Ликигаз не Коламбия лучшего пошиба. Законсервировать намертво гонку они бы не смогли. В конце концов, атаки неминуемо пошли бы и на спуске. Никаких гарантий того, что Сагана довезли бы до черты комфортно нет, и тем более нет гарантий, что он бы победил. Группа была бы просто больше, чем она оказалась вчера не будь атак. Ну, это можно только догадываться. У них 3-е и 4-е места, а поставь всё на Сагана, могло бы не быть и этого. Кто знает как он там спринтанет после 300 км.

Hant писал(а):

WERT писал(а): Канчеллара ехал четко зная, что 2-е место у него в кармане и примерно равные шансы на первое место. Если б он дал по тормозам - результат был бы довольно предсказуем - их бы просто догнали.

Да он похоронил надежды Кати и Рабо, но и сам на финише сдох, хоть какая то удовлетворенность от этого есть.

У Кати были шансы, а какие шансы были у Рабо?)Реншоу?

Это и было интересно узнать. У Гусева перелом двух ребер. Печально.

Вот-вот значимость атаки Нибали в плане просева переоценить невозможно

Meilleur писал(а):Больше, может, за 10. Да умеет он всё. Может, не так как умел Баллан, но умеет. Вся карьера Нибали, наверное, где-то до Тура'08 была выстроена на побегах, одиночных побегах когда надо когда не надо.

http://www.youtube.com/watch?v=1uFNvaPfV-w
Меньше чем за 3 км.
Да, возможно. Карьера Стефана Оже тоже была построена на побегах, что, впрочем, не делает его сильнее на последних км МСР.

Meilleur писал(а):Ну, знаешь ли, любую проигрышную стратегию можно признать неэффективной, только смысл?

Ну на то и форум, чтобы взвешивать разные ситуации, те которые произошли и те, которые лишь могли произойти.
Ты не согласен, что у Нибали персонально и у гонщиков типа Нибали нет шансов выиграть МСР в таком стиле? Мне кажется, это очевидно. Я не говорю, что Саган бы выиграл, но у него были шансы именно что на победу, у Нибали шансов не было.

Meilleur писал(а): Не просеял бы. Атаки так и так последовали бы. Это неизбежно. Ни один просев не взрывает так, как атака, и что-то бы точно произошло. Ликигаз не Коламбия лучшего пошиба. Законсервировать намертво гонку они бы не смогли. В конце концов, атаки неминуемо пошли бы и на спуске. Никаких гарантий того, что Сагана довезли бы до черты комфортно нет, и тем более нет гарантий, что он бы победил. Группа была бы просто больше, чем она оказалась вчера не будь атак. Ну, это можно только догадываться. У них 3-е и 4-е места, а поставь всё на Сагана, могло бы не быть и этого. Кто знает как он там спринтанет после 300 км.

Мне не нравится твой аргумент, что могло бы быть и хуже. Естественно. Это само собой разумеющееся. Но этот аргумент убивает всякую дискуссия, дескать есть что есть, а то чего не было мы никогда не узнаем. Так можно парировать абсолютно любое мнение. Естественно, что гарантий никаких нет, так же, как нет гарантий, что поставь капитанам Конту, а не Криса Анкера или Наварро, АК заедет в генерал ТДФ выше их. Ведь может упасть, может какую нибудь желудочно кишечную инфекцию во время гонки подхватить, не правда ли ?

А кто бы аттачил ? Фрейре, Висиозо, Флоренсио ? Нет. Госс, Джеранс ? Нет. Боонен, Трентин ? Нет. Хаген ? Опять же нет. Канч ? Да, вероятно да. Так что бы, Нибали( Саган ) не поймал его рывок в гору ?

PokerPlayer писал(а): http://www.youtube.com/watch?v=1uFNvaPfV-w
Меньше чем за 3 км.
Да, возможно. Карьера Стефана Оже тоже была построена на побегах, что, впрочем, не делает его сильнее на последних км МСР.

я с портативного устройства и не могу глянуть видео. ) за 3км прямо из пелотона атаковал? побеги оже не имеют цели оказаться результативными, там совсем другой мотивирующий фактор. Он не выживет в группе до решающих событий на мср и не раздельщик никоим образом.

Ты не согласен, что у Нибали персонально и у гонщиков типа Нибали нет шансов выиграть МСР в таком стиле? Мне кажется, это очевидно. Я не говорю, что Саган бы выиграл, но у него были шансы именно что на победу, у Нибали шансов не было.

согласен. но хорошая тактика предполагает несколько вариантов. нибали уцепился и повернуть коней вспять было невозможно. если разыгралась буря, идти назад уже нельзя.

Мне не нравится твой аргумент, что могло бы быть и хуже. Естественно. Это само собой разумеющееся. Но этот аргумент убивает всякую дискуссия, дескать есть что есть, а то чего не было мы никогда не узнаем. Так можно парировать абсолютно любое мнение. Естественно, что гарантий никаких нет, так же, как нет гарантий, что поставь капитанам Конту, а не Криса Анкера или Наварро, АК заедет в генерал ТДФ выше их. Ведь может упасть, может какую нибудь желудочно кишечную инфекцию во время гонки подхватить, не правда ли ?

А кто бы аттачил ? Фрейре, Висиозо, Флоренсио ? Нет. Госс, Джеранс ? Нет. Боонен, Трентин ? Нет. Хаген ? Опять же нет. Канч ? Да, вероятно да. Так что бы, Нибали( Саган ) не поймал его рывок в гору ?

ты рассуждаешь ретроактивно. они этой возможности не имеют. в этом вся двусмысленность. ребята проехали 285 км, у них всё плывет перед глазами - и взывать тут к некой идеальной тактике - это полная мистификация. ну, моё парирование жиждится на объективном итоге гонке, а не на идеальном воображаемом сценарии. я просто более снисходителен ко всем. запланировать и предугадать заранее ничего нельзя.

мало голодных? нашлось бы кому атаковать. людей в группе хватало.

Покерплееры дискутировали, дискутировали да не выдискутировали.

Да нет,дискутировать можно о многом-о плоскости Земли кстати тоже, просто зачем делать далеко идущие выводы об умственных способностях-это загадка.

ЖИЗНЬ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЕЁ АНАЛИЗА.