Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Читая тебя лет 8 и зная любовь к Италии

Так вот к этому я и вел. Ты давно знаешь меня и мои симпатии. Но ты никогда не узнал бы о моих симпатиях исключительно из тех двух постов.
А субьективизма там никакого. По состоянию на осень-2015 расстояние между Англией и Италией в таблице коеффициентов было меньше, чем разница в пользу Англии того сезона, который "сгорал". То есть, сохранись тот разрыв, сейчас Италия обошла бы Англию. Это факт.

Ну, я так понимаю твоя agenda это че-то типа:

1. В Англии не умеют готовить футболистов по сравнению с прочими 3-4мя ведущими европейскими странами
2. Сила АПЛ искусственно возвеличена, достаточно взглянуть на т-цу коэффициентов.

Вкратце. Так или не так?

Meilleur писал(а):1. В Англии не умеют готовить футболистов по сравнению с прочими 3-4мя ведущими европейскими странами
2. Сила АПЛ искусственно возвеличена, достаточно взглянуть на т-цу коэффициентов.

1. Да не 3-4. А гораздо больше
2. Не совсем так. Таблица коэеффициентов здесь вообще не понял при чем. Сила АПЛ немного искусственно возвеличена относительно реального положения вещей за счет того, что в ней крутится баснословные деньги. И сила англ. футбола дичайшим образом искусственно возвеличена за счет того же фактора.

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):1. В Англии не умеют готовить футболистов по сравнению с прочими 3-4мя ведущими европейскими странами
2. Сила АПЛ искусственно возвеличена, достаточно взглянуть на т-цу коэффициентов.

1. Да не 3-4. А гораздо больше
2. Не совсем так. Таблица коэеффициентов здесь вообще не понял при чем. Сила АПЛ немного искусственно возвеличена относительно реального положения вещей за счет того, что в ней крутится баснословные деньги. И сила англ. футбола дичайшим образом искусственно возвеличена за счет того же фактора.

А тебе не кажется странным, что инвесторы двинули именно в Англию? Чем ты это объясняешь?

Meilleur писал(а):А тебе не кажется странным, что инвесторы двинули именно в Англию? Чем ты это объясняешь?

Я тебе про футбол, а ты - про деньги. Ну вот очевидно же, что типичный АПЛовец. Считаешь, что фин. успешность АПЛ каким-то образом говорит о силе тамошнего футбола.
Двинули потому, что в стране бешенная популярность футбола, высокая покупательная способность (в отличие от той же Италии или Испании) потребителей этого продукта, меньше мешающих криминогенных факторов (опять же, привет Италии), большая открытость для иностранных спонсоров, лучшее умение управлять финансами клубов. Все это позволяет делать на АПЛ большие деньги. Потому идут именно туда. Ведь по факту - на тот момент, когда в АПЛ начали налетать зарубежные миллиардеры, Серия А была на голову сильнее АПЛ

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):А тебе не кажется странным, что инвесторы двинули именно в Англию? Чем ты это объясняешь?

Я тебе про футбол, а ты - про деньги. Ну вот очевидно же, что типичный АПЛовец. Считаешь, что фин. успешность АПЛ каким-то образом говорит о силе тамошнего футбола.
Двинули потому, что в стране бешенная популярность футбола, высокая покупательная способность (в отличие от той же Италии или Испании) потребителей этого продукта, меньше мешающих криминогенных факторов (опять же, привет Италии), большая открытость для иностранных спонсоров, лучшее умение управлять финансами клубов. Все это позволяет делать на АПЛ большие деньги. Потому идут именно туда. Ведь по факту - на тот момент, когда в АПЛ начали налетать зарубежные миллиардеры, Серия А была на голову сильнее АПЛ

Я просто отказываюсь от категоричностей. Заметь, ты же не знаешь за какие команды болею я. Думаю, безоговорочно самой сильной Серия А считалась, наверное, где-то с 95 по 2003. На этом всё закончилось.

кстати говоря Олег в чем то прав, я имею ввиду то, что когда в чемпионат и клубы привлекаются деньги перестают рождаться таланты как то было ранее. Подумал я об этом взяв в пример Нидерланды, куда в последние лет 5 инвестируют и инвестируют , а после Вейналблума никого и не выпустили...

Meilleur писал(а):Заметь, ты же не знаешь за какие команды болею я. Думаю, безоговорочно самой сильной Серия А считалась, наверное, где-то с 95 по 2003.

Так вроде за Арсенал, если мне не изменяет память. Так ведь?)
Я бы сказал, что самый сок, самый расцвет Серии А пришелся еще до этого - на период где-то с 1984 по 1994, где-то так. Все три гиганта были в порядке, плюс множество легендарных самобытных команд, которые с ними сражались на равных - Верона, Наполи, Сампдория, Рома, Фиорентина, Парма... Удивительное было время. После этого в 1994 в Ювентусе появилась триада Моджи-Джираудо-Беттега, начались закулисные игры, монополия Юве и Милана и притеснение всех, кто этой монополии угрожал. В то время Серия А оставалась сильнейшей, но, имхо, самый пик и расцвет был уже пройден.
ПС: И, что символично, ты сам написал про 2003 год. Именно тогда Абрамович купил Челси

Antoschka писал(а):кстати говоря Олег в чем то прав, я имею ввиду то, что когда в чемпионат и клубы привлекаются деньги перестают рождаться таланты как то было ранее. Подумал я об этом взяв в пример Нидерланды, куда в последние лет 5 инвестируют и инвестируют , а после Вейналблума никого и не выпустили...

Если честно, мой посыл немного в другом. Я не считаю, что английский футбол убили деньги. Я считаю, что они искусственно раздули его значимость. После засилия денег уровень остался примерно тот же, но среди фанов АПЛ родился миф о нереальной силе британского футбола

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Заметь, ты же не знаешь за какие команды болею я. Думаю, безоговорочно самой сильной Серия А считалась, наверное, где-то с 95 по 2003.

Так вроде за Арсенал, если мне не изменяет память. Так ведь?)
Я бы сказал, что самый сок, самый расцвет Серии А пришелся еще до этого - на период где-то с 1984 по 1994, где-то так. Все три гиганта были в порядке, плюс множество легендарных самобытных команд, которые с ними сражались на равных - Верона, Наполи, Сампдория, Рома, Фиорентина, Парма... Удивительное было время. После этого в 1994 в Ювентусе появилась триада Моджи-Джираудо-Беттега, начались закулисные игры, монополия Юве и Милана и притеснение всех, кто этой монополии угрожал. В то время Серия А оставалась сильнейшей, но, имхо, самый пик и расцвет был уже пройден.
ПС: И, что символично, ты сам написал про 2003 год. Именно тогда Абрамович купил Челси

Тотальная капитализация АПЛ началась в 2010 с приобретения МС. До этого действительно большие деньги были лишь у Челси. Но на ту пору т.е. 2003-2008, по крайней мере, у Милана еще копеечка водилась. Ровно как и, у Реала, Барселоны и Баварии денег было не меньше, чем у Челси. Примерный паритет. Более того, сэр Алекс был способен сладить с МС и Челси и вовсе без вливаний. На влиянии и старом багаже. Вливания пошли с 2014.

Что касается, силы футбола в стране и силы соответствующих чемпионатов, то я не знаю, как это сравнивать, и какие критерии оценок вводить.

Очевидно, что АПЛ лига с самым спресованным средним уровнем и наименьшей предсказуемостью каждой отдельной встречи, хотя бы на основании того, что лишь одна команда набрала 2/3 очков. Зрелищность я не оцениваю. Это все на алтарь вкуса. В испанской лиге играют 3 самые сильные европейские команды, или, по крайней мере, 3 из 4, остальные команды сами по себе. Тем не менее, очевидно, что нигде не умеют работать с мячом так, как в Испании, что и обуславливает их эру футбола. Если раньше с мячом лучше всех обращались бразильцы, то сегодня это уже давно делают испанцы. Первенство Италии оценивать сложно, мне кажется, сегодня оно ближе к Лиге 1. Отрыв Ювентуса от всех увеличивается. Средний уровень снижается.

Meilleur писал(а):Тотальная капитализация АПЛ началась в 2010 с приобретения МС. До этого действительно большие деньги были лишь у Челси. Но на ту пору т.е. 2003-2008, по крайней мере, у Милана еще копеечка водилась. Ровно как и, у Реала, Барселоны и Баварии денег было не меньше, чем у Челси. Примерный паритет. Более того, сэр Алекс был способен сладить с МС и Челси и вовсе без вливаний. На влиянии и старом багаже. Вливания пошли с 2014.

Очевидно, что АПЛ лига с самым спресованным средним уровнем и наименьшей предсказуемостью каждой отдельной встречи, хотя бы на основании того, что лишь одна команда набрала 2/3 очков. Зрелищность я не оцениваю. Это все на алтарь вкуса. В испанской лиге играют 3 самые сильные европейские команды, или, по крайней мере, 3 из 4, остальные команды сами по себе. Тем не менее, очевидно, что нигде не умеют работать с мячом так, как в Испании, что и обуславливает их эру футбола. Если раньше с мячом лучше всех обращались бразильцы, то сегодня это уже давно делают испанцы. Первенство Италии оценивать сложно, мне кажется, сегодня оно ближе к Лиге 1. Отрыв Ювентуса от всех увеличивается. Средний уровень снижается.

Я бы сказал, раньше. Ведь на тот момент (2010 год. Хотя, по-моему, шейхи купили Сити в 2009, а до этого был какой-то непонятный Таксин Шинаватра) у всей тогдашней биг-4 уже были иностранный владельцы. У Милана к тому момент копеечки не было уже давно. У Реала и Барсы денег было много, но был чисто игровой кризис. Бавария же по-настоящему много тратить вообще начала только в последние лет 5, если не меньше.
Так в том-то и дело, что ровный средний уровень не значит высокий. Италия сложнее всех для тренеров, с тактической точки зрения. Почитай хотя бы Моуриньо, который имеет с чем сравнивать.
Насчет Серии А и Лиги 1 - глупость. Средний уровень по-прежнему высок. Превосходство Юве не настолько большое, как может показаться. Наполи в прошлом сезоне на протяжении большей части сезона показывал игру по качеству на порядок лучше, чем Юве. Им не хватило скамейки, они начали проседать под конец. Если летом Наполи укрепит скамейку - я думаю, Сарри прибьет Ювентус в следующем сезоне. Он - тренерский гений родом из ниоткуда. Феномен, которых в Италии не было со времен Сакки.
А по поводу того, что Италию сложно оценивать - полностью согласен. Хоть я постоянно и много слежу за Серией А, однозначно ответить на вопрос о том, где она на самом деле, мне сложно. Помню, в первой половине прошлого сезона (ну то есть уже позапрошлого) мне казалось, что именно сейчас уровень катастрофически упал. А потом бац - приходит весна, Юве выходит в финал ЛЧ, Фиорентина и Наполи проходят в 1/2 ЛЕ, Италия выдает свой лучший за хз сколько лет сезон по таблице коеффициентов, значительно опережая Англию и Германию. Где же правда - сложно сказать, но ставить Серию А на уровень Лиги 1 - глупость.

Наполи повалился во втором круге. На сколько очков меньше набрал, чем Ювентус? 18?

Oleh92 писал(а):Бавария же по-настоящему много тратить вообще начала только в последние лет 5, если не меньше.

на самом деле Бавария толком нифига не тратит, в сравнении с большинством топ клубов. Они бесплатно игроков подписывают, или же на вырученные деньги)

Meilleur писал(а):Наполи повалился во втором круге. На сколько очков меньше набрал, чем Ювентус? 18?

Да, увы. Не на 18, на 9. Но не суть. Футбол Сарри очень энергозатратный, когда команда проседает физически - начинаются сильные проблемы.

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Наполи повалился во втором круге. На сколько очков меньше набрал, чем Ювентус? 18?

Да, увы. Не на 18, на 9. Но не суть. Футбол Сарри очень энергозатратный, когда команда проседает физически - начинаются сильные проблемы.

Хм, серьезно? Так понимаю, по состоянию на 1 января Наполи вез очков 6, нет?

Meilleur писал(а):Хм, серьезно? Так понимаю, по состоянию на 1 января Наполи вез очков 6, нет?

А, я не так понял. думал, ты имел в виду, сколько на финише между ними составило. На тот момент, когда у Наполи начались проблемы, они были на 3 очка впереди Юве. Не помню, сколько было по состоянию на 1 января, к тому же тогда во главе таблицы был Интер. Но по-моему, на тот момент межу ними были те же 3 очка. Максимум 5

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Хм, серьезно? Так понимаю, по состоянию на 1 января Наполи вез очков 6, нет?

А, я не так понял. думал, ты имел в виду, сколько на финише между ними составило. На тот момент, когда у Наполи начались проблемы, они были на 3 очка впереди Юве. Не помню, сколько было по состоянию на 1 января, к тому же тогда во главе таблицы был Интер. Но по-моему, на тот момент межу ними были те же 3 очка. Максимум 5

Принципы комплектовки разные. Ювентус сгребает лучшее в Италии и борется за очень сильных игроков, у которых не пошло в больших командах. Наполи очень удачно подхватили Игуаина. Вырастили Инсинье. Еще есть Гамшик из раньших и Кальехон, продолжающий считаться весьма сильным игроком. Но динамика общая понятна. Квалифицированный игрок пойдет в Ювентус, получив предложение от обоих. Думаю, тренерского гения тут мало закрыть эту дыру.

Meilleur писал(а):Принципы комплектовки разные. Ювентус сгребает лучшее в Италии и борется за очень сильных игроков, у которых не пошло в больших командах. Наполи очень удачно подхватили Игуаина. Вырастили Инсинье. Еще есть Гамшик из раньших и Кальехон, продолжающий считаться весьма сильным игроком. Но динамика общая понятна. Квалифицированный игрок пойдет в Ювентус, получив предложение от обоих. Думаю, тренерского гения тут мало закрыть эту дыру.

Так условный Атлетико или Боруссия при аналогичной диспозиции могли/могут навязывать равную борьбу монстрам типа Реала, Барсы или Баварии. Не говоря уже о разовых вспышках типа Лестера. При этом, повторюсь, в Италии от тренера зависит гораздо больше, чем в других топ-чемпионатах. Так что это, плюс удачные точечные, хоть и скромные, приобретения вроде Аллана или Хюшая вполне могут позволить закрыть просвет

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Принципы комплектовки разные. Ювентус сгребает лучшее в Италии и борется за очень сильных игроков, у которых не пошло в больших командах. Наполи очень удачно подхватили Игуаина. Вырастили Инсинье. Еще есть Гамшик из раньших и Кальехон, продолжающий считаться весьма сильным игроком. Но динамика общая понятна. Квалифицированный игрок пойдет в Ювентус, получив предложение от обоих. Думаю, тренерского гения тут мало закрыть эту дыру.

Так условный Атлетико или Боруссия при аналогичной диспозиции могли/могут навязывать равную борьбу монстрам типа Реала, Барсы или Баварии. Не говоря уже о разовых вспышках типа Лестера. При этом, повторюсь, в Италии от тренера зависит гораздо больше, чем в других топ-чемпионатах. Так что это, плюс удачные точечные, хоть и скромные, приобретения вроде Аллана или Хюшая вполне могут позволить закрыть просвет

Ну, ты же сам понимаешь, что это не Хедира и Дибальник. Вообще Наполи производит впечатление куражливой и безвольной команды. Нет?

Meilleur писал(а):Ну, ты же сам понимаешь, что это не Хедира и Дибальник. Вообще Наполи производит впечатление куражливой и безвольной команды. Нет?

Куражливая - в какой-то степени да, но не настолько сильно, как во времена Маццари. Безвольная - ни в коем случае
ПС: Кстати, если судить по этому сезону, Аллан вообще ничем не хуже Хедиры. Я бы даже сказал, лучше

Oleh92 писал(а):ПС: Кстати, если судить по этому сезону, Аллан вообще ничем не хуже Хедиры. Я бы даже сказал, лучше

Результативность:
Аллан 35 матчей 3+5
Хедира 20 матчей 5+4

В защите:
У Хедиры 1.2+1 отборы/перехваты
у Аллана 1+0.3

В центре примерно все одинакого, у Хедиры чуть больше дальних ударов, у Аллана обводок. В передачах так же.