27-03

RaiSport 2

14:45- 17:20 Ciclismo: Tre Giorni La Panne 1a tappa

Meilleur писал(а):Да, упорством, Эванс - незаурядный трудяга, но это не изменяет их стиля вообще. Эванс способен атаковать. Я даже осмелюсь сказать сам рывок у него 2й по силе из ныне выступающих горняков. Но он настолько не привык подолгу работать один, что просто не решался пытаться уходить самому. Уж очень велик риск. И вряд ли, прошлый тур что-то изменит в этом отношении. В 2011 Эванс не атаковал, а защищался всю гонку.

Ну во-первых по долгу, я же сказал за 2 км ему вполне под силу атаковать, а не с начала подьёма. Ну, а если посмотреть внимательней, то кто был против него тогда и кто будет щас, согласитесь это многое меняет, Контадора не будет, а Шлек после первой длинной разделки сдуется (последние 2 грантура показали, что если что-то не так у него начинаются проблемы с психологией, поймите меня правильно), по сравнению с другими горняками он находится на одном уровне или даже выше. Так что разящего контр-удара боятся ему не стоит)

Ну а Уиггинс, Уиггинс то генеральщик на Тур ?) Если Меньшов может выигрывать лишь на заведомо слабейших ГТ, то какие основания считать Уиггинса достойным конкурентом Эванса ?
И чем это Саму так плох ? Отличный горняк, хороший раздельщик, может время заработать на среднегорных этапах ( там, где Уиггинс, в теории, должен терять.)

Тут церемония намечается. Интересно а Меньшова и Санчеза пригласят?
Как думаете Студент?

Винокуров навезет всем и везде. Ставлю на побитие рекорда Ваньки времен Джиро-06

Student писал(а): Контадора не будет, а Шлек после первой длинной разделки сдуется (последние 2 грантура показали, что если что-то не так у него начинаются проблемы с психологией, поймите меня правильно)

Ну, это же можно адресовать к любому другому.

Никого и никуда не позовут. Вручат майку, пожмут руку, щёлкнут и всё.

PokerPlayer писал(а):Ну а Уиггинс, Уиггинс то генеральщик на Тур ?) Если Меньшов может выигрывать лишь на заведомо слабейших ГТ, то какие основания считать Уиггинса достойным конкурентом Эванса ?
И чем это Саму так плох ? Отличный горняк, хороший раздельщик, может время заработать на среднегорных этапах ( там, где Уиггинс, в теории, должен терять.)

А почему бы и нет? В 09 4-е место, это при том, что все сильнейшие дома. 10-й да првоальный год, ошибки подготовик, или не сьел что-то, только одному богу известно, что было не так. 11-й Дофин-Либере, падение на Туре, перелом, 3-е место Вуэльты, 12-й год выиграл Париж-Ницца, и что более важно в этом году не проиграл не одной разделки! Скажите а "выигрывать заведомо слабейшие ГТ" вас задело. Саму Санчез не верится мне в него, к тому же теперь уже 3-е место также можно обосновать травмой заведомо сильнейших, а насчёт среднегорных этапов, ну так после Джиро-10 к нему добавился Нибали, после отрыва на прошлогоднем туре Хушовд, теория это такая штука под котрую можно вписать любое событие, и более того создать стереотип. Шлек та в 10 не смотря на теорию о лиге даунхилеров нечего Контадору не проиграл.

Alex1331 писал(а):Тут церемония намечается. Интересно а Меньшова и Санчеза пригласят?
Как думаете Студент?

Ближе к теме, если есть что сказать,то говорите, а дописывать не написанное, и додумывать недосказанное я не собираюсь.

Meilleur писал(а):Ну, это же можно адресовать к любому другому.

Ну так разговор был о Эвансе, вот к нему и адрессовал, а насчёт лоюбого весьма спорно...

Кстати вот мы все тут о трёх соснах, да о трёх соснах, ну как бы истина не скрывалась между 5-ю в лице Фрума и Лайфаймера (квики уж очень здорово летают).

Student писал(а):

kirill-loko писал(а):Другие на примете "немного проиграть в тт и выиграть в горах" относительно Вигго..хм, даже не знаю.) Меньшов. А в Эванса я вообще не верю. В его случае упорство, желание, мечта и мотивация на первом плане должны быть, а после победы это уже не совсем возможно. При этом атаковать по идеи будет Анди, а не Эванс или Меньшов - ловить колесо и выживать. Это другое. Также как и атаковать на горе несколько отличается от атаки на холмах Арденн или финальном спринте.
Тур 07 показал, что нельзя выиграть, не пожрав. А 08 не напоминай.. Атаки Састре могло и не быть с таким же успехом, так что все возможно. В прошлом году Эванс же выиграл без атаки. Но он тянул весь подъем группу импотентов, вот без инициативы никак, но это опять-таки не = атаке.

Меньшов, а Вы реально считаете его генеральщиком под Тур? Давайте посмотрим внимательней. 08 3-е место, это при отсутствии легендарной "доп-тим" Астана, в лице Контадора, Лайфаймера, Клёдена, которые априори были бы выше, по результатам той же разделки Коля он не опередил, но его правда в конце забанили, но это другая песня. 10 3-е место, ну а если вспомнить "проклятие Контадора" практически все кого он считал опасными для него, имели те или иные проблемы, одни ломались до гонки, другие в процессе гонки, итого основным соперником за 3-е место был "легендарный даунхиллер" Саму Санчес, ещё тот туровский генеральщик. Почему я употребляю постоянно Тур, просто другие гранд-туры на порядок ниже, если исходить из ника то в футболе Вы хоть немного разбирайтесь, так вот Тур-ЛЧ; Джиро, Вуэльта-ЛЕ и нынче покойный Кубок Интертото. Так что все победы Меньшова в других ГК это на на другом уровне. И насчёт привозящего в горах Меньшова, это попахивает "мифическми этапами под Дениса" согласно Курдюкову, велоспорт не мой самый любимый, так вот начиная с 2007 года, признаюсь честно смотрел не все гранд-туры, но все Туры, не одной атаки Меньшова не видел, даже на этапах "под Дениса". Так что всё это из разряда фантастиш. И с чего Вы взяли, что Меньшов сможет поймать колесо, а Виггинс нет??? Вернёмся к разделкам, Меньшов раздельщик под гран-туры, правда не одного подиума, кроме провальной Вуэльты 10, Виггинс же раздельщик не только под ГК, но и под ЧМ, с призовыми подиумами там и там, в этом годе не проиграл не одной разделки, у того же Эванса подиумы в разделках есть....

Мда. Кледен априори выше Меньшова..
Я считаю Меньшова одного из 3х главных фаворитов Тура. Он уже дважды был на подиуме, выиграл 3 ГТ помимо Тура. Поэтому смотреть внимательнее нужно на маршрут тура. В форме Дениса и эквипменте можно быть более-менее спокойно уверенным тьфутьфутьфу.
Вуэльта, может и Лига Европы, но она никак не на одном уровне с Джиро. Джиро - это Джиро. Тема вообще же очень и очень обширная, спорить сейчас не будем, к тому же никто кроме вас эти ГТ и не собирался сравнивать сейчас.
Итак, вернемся к маршруту. Мы можем увидеть адекватное кол-во итт км без ттт. Не скажу за Сергея, но в моем понимании нет гор под Дениса - все зависит от формы. Что же касается разделок, то да, он один из лучших в этом амплуа среди ГТ-претендентов.
Вуэльта 2005: Выиграл пролог (!), выиграл 48км итт и стал 4-м на заключительной разделки.
Тур 2006: 52км тт - в десятке.
Вуэльта 2007: 52км тт - 4-е место; этап 20, 20км - 2-е место.
Джиро 2008: 40км - 6-е место
Тур 2008: на обоих разделках 6-е место, после дисквала Шуми в топ-5.
Джиро 2009: 60км - победа. Финальная тт - падение, при это все равно топ-10.
Тур 2010: 11-е место, но Конта, Шлек и Саму в двух минутах. Анди + 2.25. Если б проехал в условиях первых стартовавших, был бы после Канчи и Мартина, возможно Грабша
Вуэльта 2010: 2-е место, ну сам сказал

Так что как видишь, есть у Дениса и победы и подиумы на разделках ГТ, все в норме. А за умение Вигго ездить ЧМ и на треке я рад, не в кассу.
Что касается "фантастиш", то Меньшову и атаковать не нужно. Ему нужно проехать на своем уровне тт, то бишь проиграть только Вигго, а дальше лушче вытерпеть в горах. В 2010 Денис ловил и Конту со Шлеком, Вигго в подобном замечен не был.

Кстати добавлю, что Вигго на своем ЕДИНСТВЕННОМ удачном Туре-2009, где он занял 4-е место (прямо гонщик под Тур) на разделке стал 6-м.

И все же основа шансов - это то насколько некто хорош в последнее время, а не былые заслуги. Победный опыт даёт какой-то плюс, но сам по себе ничего не завоёвывает. И всё это применимо к Меньшову и к никому другому. И как раз если чья-то форма может вызывать сомнения, это его. Уиггинс не прибьёт всех в ТТ наповал, но будет лучше 2-го генеральщика по сумме на 1-1'30 так точно.

Моя диспозиция примерно такова: Эванс и Шлек по 40%, Меньшов 15%, Уиггинс 2%. Все прочие имеют незначительный шанс. )

Ну в Меньшове никогда нельзя быть уверенным, это понятно. Но Катюша - это новый вызов, новая мотивация, новые условия. Прошлый год лично для себя я пропускаю - гавновелики, не та мотивация из-за Тура, да и атмосфера в команде совершенно иного уровня. Переход же как возвращение, не позволил загнуться Дену. Ну а подобная мартовская форма всегда была одним из главных критериев.)

Всех 4-х крайне сложно подвергнуть всестороннему объективному анализу и вычеркнуть чьи-то шансы. В разное время все были очень сильны или слабоваты. Так, на уровне ощущений.

student писал(а):а Шлек после первой длинной разделки сдуется (последние 2 грантура показали, что если что-то не так у него начинаются проблемы с психологией, поймите меня правильно)

Ну так разговор был о Эвансе, вот к нему и адрессовал, а насчёт лоюбого весьма спорно...

Ну, вот Эванс потерял много времени в 2009, настолько что решил атаковать на Аркалисе, а потом сдался в Альпах. Психология или нет? Тут сложно сказать. Это такой дикий пресс. К примеру, если Шлек проиграет в 1-й 40 км. ТТ Эвансу 3 минуты - я думаю, это конец. А если Шлек привезет всем на 1-м горном финише 30 сек, то сразу станет понятно, что он может и минуты Эвансу в ТТ не проиграть. Т.е. очень много факторов, что могут качнуть лодку в любую сторону.

Но мне близко ТдФ-центричное мышление Студента. ) Аах, на Туре и дышать тяжелее. Даже не в гонке.

У меня по 30% у Анди, Вигго и Дена и 9% у Эванса

АСОшники Дофине вывесили.
Разделка 53 км, клёво-клёво.
Шлек опять наверное Швейцарию предпочтёт чтоб не позориться.

Заратуштра писал(а):Винокуров навезет всем и везде. Ставлю на побитие рекорда Ваньки времен Джиро-06

Ого! Какие громкие заявления.
Похоже, вместо старого доброго тостестерона, гормонов роста и клена у вас уже на генетический допинг перешли?
Вино 38 лет, теперь его удел бачки для Кройци возить, если, конечно, успевать будет.

kirill-loko писал(а):У меня по 30% у Анди, Вигго и Дена и 9% у Эванса

А где же процентики для Кобо и Фрума?

bubnoff писал(а):АСОшники Дофине вывесили.
Разделка 53 км, клёво-клёво.
Шлек опять наверное Швейцарию предпочтёт чтоб не позориться.

Неплохая подготовка к ОИ для Брайковича и Мартина

kirill-loko писал(а):Мда. Кледен априори выше Меньшова..

А почему бы и нет, в 08-ом году был бы однозначно выше, что доказал в 09.

kirill-loko писал(а):Я считаю Меньшова одного из 3х главных фаворитов Тура. Он уже дважды был на подиуме, выиграл 3 ГТ помимо Тура.

А три ли? Или всё таки 2) Ну знаешь Нотингем Форест тоже когда то был грозой на европейской арене)

kirill-loko писал(а):Поэтому смотреть внимательнее нужно на маршрут тура.

Ну я как бы и смотрел потому и заявляю, что даже при таком маршруте он может оказаться 5-м. Так как за последнее время появилось несколько гонщиков близких по тактике к Меньшову (Лайфаймер, Виггинс, Фрум)

kirill-loko писал(а):Джиро - это Джиро.

Джиро есть не что иное, как ГТ предшествующий Туру, мне кажется и ты с этим согласишься, что многие топ-гонщики Джиро просто проезжают, а некоторые туда вообще не ногой (американцы, тур Калифорнии)

kirill-loko писал(а):Тема вообще же очень и очень обширная, спорить сейчас не будем, к тому же никто кроме вас эти ГТ и не собирался сравнивать сейчас.

Ну как сравнивали хи и до меня,чего стоит посмотреть кол-во очков, которое получает победитель Тура и его призёры, по сравнению с остальными ГТ, заметьте составлял такую классификацию далеко не я)

kirill-loko писал(а):Вуэльта 2005: Выиграл пролог (!), выиграл 48км итт и стал 4-м на заключительной разделки.
Тур 2006: 52км тт - в десятке.
Вуэльта 2007: 52км тт - 4-е место; этап 20, 20км - 2-е место.
Джиро 2008: 40км - 6-е место
Тур 2008: на обоих разделках 6-е место, после дисквала Шуми в топ-5.
Джиро 2009: 60км - победа. Финальная тт - падение, при это все равно топ-10.
Тур 2010: 11-е место, но Конта, Шлек и Саму в двух минутах. Анди + 2.25. Если б проехал в условиях первых стартовавших, был бы после Канчи и Мартина, возможно Грабша
Вуэльта 2010: 2-е место, ну сам сказал

Список конечно внушителен, но есть несколько но, во-первых сравнивали с Виггинсом, а когда он стал ездить разделки на шоссе (это раз), и в качестве претендента на ГК (это 2)? Ну явно не с 2005) К тому же среди приведёных здесь только в 08 на Туре 6-е место, 10-й но среди нынешних его соперников вне 10 могут оказаться только по форсмажорным обстоятелсьтвам, так что 11-й не о чём. Да и Вуэльты и Джиро, так как разговор во многом о Туре, в топку)

kirill-loko писал(а):А за умение Вигго ездить ЧМ и на треке я рад, не в кассу.

Ну вообще я как бы не о треке, а о прошлогоднем ЧМ)

kirill-loko писал(а):Что касается "фантастиш", то Меньшову и атаковать не нужно. Ему нужно проехать на своем уровне тт, то бишь проиграть только Вигго, а дальше лушче вытерпеть в горах. В 2010 Денис ловил и Конту со Шлеком, Вигго в подобном замечен не был.

То есть как атаковать не нужно, если проиграет в ТТ, то как он отыгрываться будет? А не рано ли Эванса списывать, если он в такой же форме как в прошлом году, он Меньшову ещё кинет. На моей памяти за последнии годы только накаченный Конта в 09 попадал в призы на ТТ, ну и Эванс в том (я о призёрах ГК), хотя нет вру Лайфаймер в 07).

kirill-loko писал(а):Кстати добавлю, что Вигго на своем ЕДИНСТВЕННОМ удачном Туре-2009, где он занял 4-е место (прямо гонщик под Тур) на разделке стал 6-м.

Ух ты как, аж заглавными буквами, чтобы было видно лучше) Ну единственный сильно сказано, он вроде не заканчивает карьеру завтра, так что то ли ещё будет. К тому же если бы не падение в 11-ом, каким бы он был в итоге, как считаете?) Да и сравнивать Виигинса образца 09 с настоящим как-то глупо, на заре своей карьеры на шоссе он попадал, как правило, где-то между 10-15 местами, потом стал входить в топ-10, а впрошлом году стал серебренным на мире, при чём прошёл гонку грамотно, по началу проигрывал и грабшу, и канчелларе, но на второй части прибавил и в итоге стал 2-ом, мне его прохождение понравилось даже больше Мартина, тот у меня такое впечатление просто бездумно крутит педали, пока есть здоровье, когда нет-тогда не крутит. А вэтом году он обыграл мартина, и не проиграл не ОДНОЙ разделке, так что сравнивать раздельщика-Вигго 09 и 11,12 году не уместно).

kirill-loko писал(а):Ну в Меньшове никогда нельзя быть уверенным, это понятно. Но Катюша - это новый вызов, новая мотивация, новые условия. Прошлый год лично для себя я пропускаю - гавновелики, не та мотивация из-за Тура, да и атмосфера в команде совершенно иного уровня. Переход же как возвращение, не позволил загнуться Дену. Ну а подобная мартовская форма всегда была одним из главных критериев.)

Катюша-новый вызов? а разве по переходу в Катюшу многие российские гонщики не сдают? А? Мартовская форма, а у Виггинса что она хуже, я бы сказал лучше. По поводу проигрыша 1-1,5 минуты, как меньшов их отыграет? У скай такой "горный поезд", что любую атаку меньшова они поймают) а у того же у Меньшова, кто? Крицкие, Лосады, Трофимовы и остальная патрочь, которые классные горняки только со слов Курдюкова. У того же Виигинса ЕБХ, Уран (прошлогодний Дофин), Фрум (Вуэльта), Порт(Альгарве, париж-Ницца), Роджерс (французский Критериум). Можно в оправдании гонщиков Катюши сказать, что они не когда не защищали лидеров, потому и не строили поездов. Ну у тех же скаевцев не только защита лидера, но и победы на этапах, горные атаки, доезды с лидерами в горе, места в ГК, а у Катюши же нечего, полный ноль. Ещё и поэтому шансы Меньшова мне кажутся меньше, чем у Вигго..

А вы чего-то ждете от Мени еще?)) Ох,святая простота))

Student писал(а):
А почему бы и нет? В 09 4-е место, это при том, что все сильнейшие дома. 10-й да првоальный год, ошибки подготовик, или не сьел что-то, только одному богу известно, что было не так. 11-й Дофин-Либере, падение на Туре, перелом, 3-е место Вуэльты, 12-й год выиграл Париж-Ницца, и что более важно в этом году не проиграл не одной разделки! Скажите а "выигрывать заведомо слабейшие ГТ" вас задело. Саму Санчез не верится мне в него, к тому же теперь уже 3-е место также можно обосновать травмой заведомо сильнейших, а насчёт среднегорных этапов, ну так после Джиро-10 к нему добавился Нибали, после отрыва на прошлогоднем туре Хушовд, теория это такая штука под котрую можно вписать любое событие, и более того создать стереотип. Шлек та в 10 не смотря на теорию о лиге даунхилеров нечего Контадору не проиграл.

Да нет, не задело. То, что Тур престижнее и представительнее - это факт. Иногда оспаривают зрелищность Тура, но никак не вышеупомянутые факторы.
Только я одного понять не могут. Как 2 победы на Вуэльте, победа на Джиро, третье и второе( ощущаете тенденцию ? ) места на Туре - не являются доказательством силы, а четвёртое место на Туре, ПН и Дофине - являются ? Можете этот момент прояснить ? Ну и вы отмечали, что на тех Турах, где Меньшов был высоко, ему обстоятельства помогали. Уж если говорить об обстоятлеьствах, то Тур 2009 - самый шаровой за последние годы. Не упади на равнине, будь в команде, которая хорошо ТТТ ходит, отдержись на 1.5 этапах, вот и весь ГТ.