PokerPlayer писал(а): Отнюдь, хотя мог бы, это же Ликви. На Джиро с них традиционно спрос большой. Меня наоборот удивляет, насколько много они на себя берут, ибо даже на спринтерских этапах они выходят вперёд. Мне абсолютно и полностью непонятна их работа. Если они не пытались создать временной задел для Бассо, то к чему было так убивать команду в последние 2 дня. Мне кажется было бы логично вообще ничего не делать до Мангена и выдать всю накопленную энергию за 2 дня. Но раз они работали, то я и оцениваю их не как разрушителей или нечегонеделателей, а именно как созидателей.
Я не ставлю перед ними непосильные задачи. На самом деле, протянуть в максимальном темпе пару сотен метров могут очень многие, гораздо меньше людей способны в гору 5 км тянуть. Роль Наварро выполнял и Фохт. Я понимаю, что однодневки и недельки - это немного другой жанр, но именно на этих гонках видно, как быстро можно просеять группу, если стоит такая задача, ибо второго, третьего шанса не будет. На ГТ, в теории, это сделать ещё проще, ибо накапливается усталость. Но, с таким построением ГТ, где гонка начинается в самом конце, все естественно боятся перетрудится.

Оказывают давление везде, где могут, а вдруг заболтается кто. Обычная практика. Вон Рухано сбросили же вместе с Астаной. Так как создашь этот задел, если все адекватно готовы? Такие просевы, как фохтовский или Наварро поэтому и запоминаются, что бывают может раз в 2 года, а то и реже. К тому же, как бы не был божественнен Фохт, если Валверде, Кунего и Санчес отпадают из группы в 40 человек, это говорит о их плохой готовности в конкретный день в равной мере, как и о великолепии Фохта. Кстати, Наварро тогда протащил не больше километра. Тира тащил долго и сдал смену, походу, когда их уже было не более 15-20.

Пфф, километры аналитики ни о чем

Так об этом и речь. Задача скидывать номинальных Вальверде стоит у Шлеков, дело Фохта - так просеять пелотон, чтобы остались только капитаны. Обычный обмен пешками.
Когда в группе остаются только капитаны, можно уехать и не будучи сильнейшем, надеясь что преследователи не сработаются. Уезжать, когда с прочими капитанами их грегори - бессмысленно, ибо этот грегари костьми ляжет, но тебя догонит, а капитан ещё и сэкономится. Альп Дуэз 08 - наглядный пример. То как Шлеки рушали работу - хрестоматия.

Meilleur писал(а): Так как создашь этот задел, если все адекватно готовы?

Давай аналогию с Туром проведём. Бассо надо привозить в горах, чтобы выиграть, Шлеку надо привозить в горах, чтобы выиграть. Соперники Бассо адекватно готовы, вероятно, соперники Шлека будут тоже адекватно готовы.
Но ты ведь не считаешь, что Анди надо по сторонам смотреть, как соперники готовы и стараться привезти время лишь тогда, когда на 100 % уверен в успехе ?

Я не согласен насчёт того, что такие просевы редко у кого получаются. Разумеется, не пробуя, получится не может. Нельзя в начале горы порвать группу, если грегори даже из седла не встают, такой же просев - это фактически спринт в гору в исполнение грегори.
СиЭсСи задалось такой задачей в 2008 и все 3 этапа с горным финишем были после безумнейшего раската.

...если честно, сейчас возник вопрос.
в связи с землетресением в Джиро ничего не поменялось?
я думаю, что и день траура возможен ведь по Италии

podolyanin писал(а):...если честно, сейчас возник вопрос.
в связи с землетресением в Джиро ничего не поменялось?
я думаю, что и день траура возможен ведь по Италии

Было бы уже обьявление.Пока ничего такого.

podolyanin писал(а):...если честно, сейчас возник вопрос.
в связи с землетресением в Джиро ничего не поменялось?
я думаю, что и день траура возможен ведь по Италии

обычно закон такой, что день траура объявляется после определенного числа погибших.

Соответственно, если это число не достигнуто, траур не объявляется

PokerPlayer писал(а):Так об этом и речь. Задача скидывать номинальных Вальверде стоит у Шлеков, дело Фохта - так просеять пелотон, чтобы остались только капитаны. Обычный обмен пешками.
Когда в группе остаются только капитаны, можно уехать и не будучи сильнейшем, надеясь что преследователи не сработаются. Уезжать, когда с прочими капитанами их грегори - бессмысленно, ибо этот грегари костьми ляжет, но тебя догонит, а капитан ещё и сэкономится. Альп Дуэз 08 - наглядный пример. То как Шлеки рушали работу - хрестоматия.

А Жмыду и удается просеять до этой стадии как правило. Ну, там особый случай. Нужен гонщик много сильнее других в отдельный день. К тому же, Эванс считался перед ТТ тогда еще большим фаворитом, чем в прошлом году, и не без оснований считал, что всё контролем.

Давай аналогию с Туром проведём. Бассо надо привозить в горах, чтобы выиграть, Шлеку надо привозить в горах, чтобы выиграть. Соперники Бассо адекватно готовы, вероятно, соперники Шлека будут тоже адекватно готовы.
Но ты ведь не считаешь, что Анди надо по сторонам смотреть, как соперники готовы и стараться привезти время лишь тогда, когда на 100 % уверен в успехе ?

Я не согласен насчёт того, что такие просевы редко у кого получаются. Разумеется, не пробуя, получится не может. Нельзя в начале горы порвать группу, если грегори даже из седла не встают, такой же просев - это фактически спринт в гору в исполнение грегори.
СиЭсСи задалось такой задачей в 2008 и все 3 этапа с горным финишем были после безумнейшего раската.

Шлек олицетворяет собой горняцкое наполнение другого измерения и куда вариативнее, что немаловажно. Будет в форме - будет затаптывание по-живому. 0 разницы между раскатом на Дюез и Невозо и вчера. 0.

Женя--Шлек олицетворяет собой горняцкое наполнение другого измерения и куда вариативнее, что немаловажно. Будет в форме - будет затаптывание по-живому.
Эпически и красиво.Даже немного завидую такому поклонению.Но он слишком вариативен.Наполнение горняцкое--это да,без вопросов.
№1.Но этого уже мало.3 богатыря не дадут себя закапать.Главное,чтобы обошлось без всяких травм и форс-мажоров.Хорошая честная борьба и в конце--Результат.По нему и наполнять измерять и олицетворять.

Meilleur писал(а):А Жмыду и удается просеять до этой стадии как правило.

Именно. Но с той лишь разницей, что после смены Жмыда остаётся 2 км до финиша, после смены Фохта - 14 км, а после смены Наварро - 40 км.

Meilleur писал(а):0 разницы между раскатом на Дюез и Невозо и вчера. 0.

Это наглая ложь.
Раскат на Невозо - это произведение искусства. Это самый крутой раскат перед горой который я когда либо видел. Фохт и младший Шлек на горке 4ой категории из пачке в 180 человек сделали группу генеральщиков, человек в 12, не больше.

PokerPlayer писал(а):А Жмыду и удается просеять до этой стадии как правило.
Именно. Но с той лишь разницей, что после смены Жмыда остаётся 2 км до финиша, после смены Фохта - 14 км, а после смены Наварро - 40 км.

Это мало чего меняет. Реальные атаки на Прато Невозо все равно пошли за те же 2 км. Все же склоняюсь к тому, что только обстоятельства могут всколыхнуть такие этапы [Мадлен], но чаще всего они обречены заканчиваться мало чем. В 2007 это была счастливая возможность добить Винокурова, в 10 - Эванса.

Это наглая ложь.
Раскат на Невозо - это произведение искусства. Это самый крутой раскат перед горой который я когда либо видел. Фохт и младший Шлек на горке 4ой категории из пачке в 180 человек сделали группу генеральщиков, человек в 12, не больше.

Спокойно. Я оцениваю урон, а не эффектность и то, как закладывает уши. Жмыд ушел, оставив за собой примерно столько же людей, сколько Шлек. Атакующие просто другого плана. Этап был такой же академичный в плане движухи в генерале, как и Пиянни Резинелли, хоть сценографически смотрелся много лучше. Только чуть больше людей отъехали.

Meilleur писал(а):

kirill-loko писал(а):я надеюсь на какие-то перемены, но Тур - это Тур, а такие этапы созданы для Касара и прочих, на разборки которых мне смотреть не интересно

Ну а чем отличается этап под Касара, от этапа под Бака, Тиралонго или Работини? Думаю, события в борьбе за генерал развернутся на 5-6 групповых этапах. Вполне достаточно. К тому же, Касары могут забирать этап из отрыва. Борьба за общий зачет нам важнее.

Я говорю об этапах под Касара и Федриго в полном значении этих этапов - сзади группа человек 20 минимум. ну опять-таки ближе к делу подробнее нужно будет просмотреть этапы с упором именно на сложность спусков, градиенты гор, их продуваемость - много новенького будет как никак

Meilleur писал(а):

kirill-loko писал(а): почти нет людей, которые бы реально круто рвали в горах. Анди пару раз попробует что-то замутить на этих левых горных, какое-то время конечно привезет.

Впечатает на раз. Возможно, с Хуаньо. Супергорняку не нужен градиент. Контадор ушел на Этне и вовсе на участке в 4%.

Не все так очевидно с этим Анди. Чтобы сам в одиночку без Конты пошел рвать на 4%.. Контадор атакует, когда другие подыхают - вот это да, супергорняк. А Анди жалуется на пологость Плато де Бель, дико. Хуаньо - это пальцем в небо.. по-моему парень надолго засел после Вуэльты.) Хотя этот самый Хуаньо (Роллан, Куинтана, Пино, .?.?. ) очень нужен Анди, одному сложно будет. А появится ли кто-то типа прошлогоднего Рухано очень большой вопрос. Вообще с Меньшовым нужно сработаться. Но ты лучше не комментируй это, я пока не готов объяснить данную фантазию

Meilleur писал(а):2 этапа идеально подходят для атаки на предпоследней горе (предпоследние сложнее, к тому же до финиша будет оставаться всего 40-45км). Шак однозначно будут раскатывать.

Возможно, нужно смотреть градиенты, спуск и т.д. Хотелось бы верить, что они будут раскатывать - давно этим Брюнель не занимался. Только вот мы не с проста говорим об отсутствии этих самых раскатов сумасшедших. А мне нынешние шаки доверия в этом плане никак не вселяют. Фуглсанг, Гердеманн уже облажались однажды так, что больше не нужно. Фойт и Кледи многого при всем уважении не сделают. Зуби и Попо не для горного поезда ИМХО, во всяком случае не для основной его части. Хорнер явно не тот в этом сезоне, да и давно пора, остается старший. Но этот старший как-то не был раньше замечен при развозе малого, разве что в 09 на ле Гран Борнар, или как там. При этом настолько потратился, что в итоге этапчик взял.)

Meilleur писал(а):

kirill-loko писал(а): то у брательника будет неважное самочувствие, и тоже не будет экшена, дабы не дай Бог не развеять миф о двойном лидертсве. в общем все те же лажи, только теперь без Конты-атаканте и реально крутых эпических туровских гор.

Контадор ничего особо не добился атаканством в 2010 и 2011. А роль Франка в успехах Энди в Туре совсем мала.

Ну в 2011 он мертвым был. А всего того, чего все же добился, именно благодаря атакам. В 2010 он Тур выиграл своей атакой, цепь как следствие. Не то что мала, Фрэнки еще и обузой является зачастую. Ну это как мы видим, хотя моральное его присутствие может даже бесценно. Впрочем перечитай выделенное, я об этом же.)

ОК. Я не совсем понимаю, почему ты сразу отдал им пальму первенства на любом рельефе? На базе каких гонок? ПН и Романдии? В гору потащат те, кто готов тянуть быстрее всех, готов разваливать, готов атаковать. И это точно будут не Sky.

Да, отдал, а вывод сделал на базе прошедшей части сезона. Они даже на П-Р вчетвером работали в самом конце, и это Томаса не было. Скай невероятны скатаны на любом рельефе, причем сильны как по отдельности, так и тим спирит на высоте. ПН и Романдия в первую очередь, их Брэдли забрал в тренировочном режиме при раскате Ская в горах (какие были, других примеров нет) + основной упор на тт, также будет и на Туре. Я не понимаю, почему должно быть что-то кардинально новое. Меньшов и Эванс вряд ли устроят какую-то агрессивную езду в горах, а значит все упираться будет только в Анди. А все сомнения я выше уже высказал - их явно больше, чем уверенности в 5 минутах, привезенных Вигго.
Ок, кто будет готов лучше всех, кто будет разваливать? Желательно помимо команд, еще и главных действующих лиц.)

Ну кстати, Гес оживает. Может он будет очень хорош, давно ждем от него горной феерии на ГТ. И то понятно, что если без сюрпризов, то Вигго-Меню-Эванса худощавый голландец не сильно испугает.

Ладно, тема Джировская, ближе к делу. Завтра отличная возможность для Пурито забрать 20 секунд (завтра ведь есть бонификации?), которые явно лишними не будут, эти 20 сек при такой плотности представляются очень важными в борьбе за победу/подиум. К тому же сегодня ребята отдыхали, на следующий день экшена может и не быть, а следом и вовсе спринт. Хотя с другой стороны усилия придется приложить, и о они могут стоить куда дороже этих 20 секунд.. Да и изначально этот этап явно был создан под отрыв. Мнения?)

Преследовать сложновато будет пелотону по такому градиенту. Если Катя не впряжется,догонять станет некому. Да и готовиться надо к Джау, там будет сложно контролировать пелотон.

Родригес,думаю, на последних ровных км вряд ли додержит гипотетический просвет,который он может создать на подъеме. В то,что он просто выиграет спринт из немалой группы особо не верю.

kirill-loko писал(а):Я говорю об этапах под Касара и Федриго в полном значении этих этапов - сзади группа человек 20 минимум. ну опять-таки ближе к делу подробнее нужно будет просмотреть этапы с упором именно на сложность спусков, градиенты гор, их продуваемость - много новенького будет как никак

Мне кажется полнота значения этих этапов ничем не ограничена. ) Им подходит всё, где не пасут отрыв. Даже абсолютная равнина.

Не все так очевидно с этим Анди. Чтобы сам в одиночку без Конты пошел рвать на 4%.. Контадор атакует, когда другие подыхают - вот это да, супергорняк. А Анди жалуется на пологость Плато де Бель, дико. Хуаньо - это пальцем в небо.. по-моему парень надолго засел после Вуэльты.) Хотя этот самый Хуаньо (Роллан, Куинтана, Пино, .?.?. ) очень нужен Анди, одному сложно будет. А появится ли кто-то типа прошлогоднего Рухано очень большой вопрос. Вообще с Меньшовым нужно сработаться. Но ты лучше не комментируй это, я пока не готов объяснить данную фантазию

Какую конструктивную роль Контадор сыграл в атаках Энди за все Туры и где он ему помогал? Про Плато - очевидный прикол; он же не мог сказать, что не ушел, чтобы не сбросить Франка. Не может искренне так говорить рекордсмен Дзонколана среди активных гонщиков. Кобо действительно не внушает никакого доверия... Но, наверное, кооперироваться особо будет не с кем. Просто ведь в такой же мере нет никакой гарантии, что Меньшов, Эванс и Уиггинс будут работать слаженным фронтом против. Однозначно, кто-то будет отпадать и среди них. Это не будет сеча Шлек впереди и сзади поезд 20 человек. Иначе поезд проиграет Тур.

Возможно, нужно смотреть градиенты, спуск и т.д. Хотелось бы верить, что они будут раскатывать - давно этим Брюнель не занимался. Только вот мы не с проста говорим об отсутствии этих самых раскатов сумасшедших. А мне нынешние шаки доверия в этом плане никак не вселяют. Фуглсанг, Гердеманн уже облажались однажды так, что больше не нужно. Фойт и Кледи многого при всем уважении не сделают. Зуби и Попо не для горного поезда ИМХО, во всяком случае не для основной его части.

Кто из ныне действующих (не только из Шак) для горного поезда? По горняцкому контенту они много сильнее Скай, уверен.

Хорнер явно не тот в этом сезоне, да и давно пора, остается старший. Но этот старший как-то не был раньше замечен при развове малого, разве что в 09 на ле Гран Борнар, или как там. При этом настолько потратился, что в итоге этапчик взял.)

Но ведь перед Хорнером нет задачи скидывать главных. Чтобы внятно выполнить свою работу по расбросу какой-то части группы, его хватит.

Да, отдал, а вывод сделал на базе прошедшей части сезона. Они даже на П-Р вчетвером работали в самом конце, и это Томаса не было. Скай невероятны скатаны на любом рельефе, причем сильны как по отдельности, так и тим спирит на высоте. ПН и Романдия в первую очередь, их Брэдли забрал в тренировочном режиме при раскате Ская в горах (какие были, других примеров нет) + основной упор на тт, также будет и на Туре. Я не понимаю, почему должно быть что-то кардинально новое. Меньшов и Эванс вряд ли устроят какую-то агрессивную езду в горах, а значит все упираться будет только в Анди. А все сомнения я выше уже высказал - их явно больше, чем уверенности в 5 минутах, привезенных Вигго.
Ок, кто будет готов лучше всех, кто будет разваливать? Желательно помимо команд, еще и главных действующих лиц.)

Как можно делать вывод на основании ПН, если она им нужнее прочих, у них бронебойный состав, и никто из соперников (претендентов на топ-5) на Туре на генерал гонку не едет? Где они в 4-м работали, на Менд? Не понимаю про Томаса, он хороший горняк, или гонщик, который даст какие-то секунды к общему зачету? Еще до этапа, мы отмечали, на Менд атаковать некому. Меня то восхождение не удивило. Что дает скатанность при недостаточном горном ресурсе? Что стоит скатанность сама по себе, если это не ТТТ? У Скай есть: Фрум, который негласно начнет гонку равноправным капитаном, и точно не будет черновую работу первое время; Сивцов, горняк уровня топ-20 Тура, Роджерс, некогда нормальный горняк, но теперь отсыпающийся от группы очень рано, ну это топ-40 Тура объективно, не лучше; Порт, его я оценить затруднясь, но в принципе тоже слабовато и Книис, примерно то же, что и Порт. Это вообще не катит по сравнению с Фохтом, Хорнером, Субельдией, Фуглзангом, Монфором, Клёденом и Франком. Как Сивцов, Роджерс, Порт и Книис способны предотвратить Шаковские рейды? Как? Горняки уровня топ-40 выйдут вперед, якобы за счет скатанности высеят пелотон и скорость будет такой баллистической, что никто и не подумает об атаке? Ну, это же смешно. Cкатанность тут может проявиться лишь в том, что они подобраны как на подбор: все четверо по сравнению с шаковскими очень посредственные горняки. Я более, чем уверен, когда в пелотоне будет оставаться человек 20-25, из Скай там может быть помогатым только Фрум и остальные поотваливаются.

Горного ресурса Шаков должно быть достаточным, чтобы повыбрасывать балласт и оставить человек 10-15, а там уж Энди взорвет, возможно, даже на уровне отъезда с кем-то из своих. )

А как ты прикинул, прийдя именно к 5 минутам?

Ладно, тема Джировская, ближе к делу. Завтра отличная возможность для Пурито забрать 20 секунд (завтра ведь есть бонификации?), которые явно лишними не будут, эти 20 сек при такой плотности представляются очень важными в борьбе за победу/подиум. К тому же сегодня ребята отдыхали, на следующий день экшена может и не быть, а следом и вовсе спринт. Хотя с другой стороны усилия придется приложить, и о они могут стоить куда дороже этих 20 секунд.. Да и изначально этот этап явно был создан под отрыв. Мнения?)

Он не имеет планов на завтрашний этап вообще. Посему отрыв или поздний отрыв. К тому же подъем 2 км и с первых метров не выпорхнешь, нужно чтобы осели назад, это еще 1 км.. По факту 1 км с 9%, чтобы потом 2 км убиваться на равнине. Нет, Пурито не пойдет на это.

Женя/
Он не имеет планов на завтрашний этап вообще. Посему отрыв или поздний отрыв. К тому же подъем 2 км и с первых метров не выпорхнешь, нужно чтобы осели назад, это еще 1 км.. По факту 1 км с 9%, чтобы потом 2 км убиваться на равнине. Нет, Пурито не пойдет на это.
Пурито пошел бы,но ему скажут то,что см.выше.Грамотный ты парень Женя.Только не за того болеешь Скорее бы уже действительно Тур.Именно Тур 2012.И результат.

можно, конечно, придумать расклады при которых Пурито возьмет бонусы, но они слишком маловероятны, чтобы ради них мордовать команду. получается догонять сегодня просто некому, так что скорее всего отрыв, причем возможно с неприличным преимуществом.

По-моему Хуакин на Басках в этом году похожий этап выиграл, пару км равнины на финише его не смутили. И сегодня тоже по-любому Дани-Мореной надо форсить, авось Бассо опять сек 20 словит.

Подиумкафе рассказывает про Стельвио, несколько эпичных фотографий.

Чарли Вегелиус пишет на cyclingweekly о сохранении энергии на ГТ. Говорит - многие команды нанимают вертолёт (недешёвенькое удовольствие) чтоб побыстрее довезти своих гонщиков от фишиша этапа до отеля.
Раньше слышал только об официальном казённом ТДФовском вертолёте, который возит всяких шлеков и фёклеров с Плато-де-Белль - но такую роскошь надо заслужить.

bubnoff писал(а):По-моему Хуакин на Басках в этом году похожий этап выиграл, пару км равнины на финише его не смутили. И сегодня тоже по-любому Дани-Мореной надо форсить, авось Бассо опять сек 20 словит.

5 этап кажется.Горный спринт получился. Саму-Кизя-Киря.Но это неделька.Посмотрим.

поздравляю всех болельщиков басков

bubnoff писал(а):- многие команды нанимают вертолёт (недешёвенькое удовольствие) чтоб побыстрее довезти своих гонщиков от фишиша этапа до отеля.

Дык техника на стоит на месте. ЮСПСовский заливательный автобус на обочине это ж позавчерашний день
То ли дело хеликоптер - быстро, удобно, надежно, конфиденциально!

А ишо был случай - как-то с финиша этапа увезли на вертолете чувака восстанавливаться... два года в итоге восстанавливался