Моя теория демократична и не ставит не перед кем барьеров. Выиграл, добился - значит заслуженно, значит справедливо. Что-то кому-то подверждать никто не обязан. Почему мы и вы? Мы одинаково знаем и не знаем, нет?

Фоклер не боец за генерал в силу ТТ + очень сложно перестраивать себя на что-то новое в 32 года, имея минимум опыта в этом новом. На это крайне мало кто пойдет, и сложно упрекать за это. Ну, зачем пытаться за других решать? То, чем они будут заниматься в велоспорте, оба поняли рано, и с блеском в этом преуспели.

Ты пытаешь упаковать людей в шаблон своего видения. Ну, это же не может работать.

Meilleur писал(а):Ну, вот Контадор тебе сумеет назвать первопричину того, почему он не выиграл Тур 2013? Думаю, нет. Вот это из той же оперы

Да Конта без вопросов выступает, он наверху всю свою жизнь, из год в год доказывал свою исключительность. Да, иногда совсем монстр, иногда просто монстр, иногда на грани, иногда и проигрывает и слабее выглядит несколько. Но ниже определенной планки никогда не опускался, это стабильность - признак класса, базового уровня. Погрешность у Конты минимальная, дисперсия впоряде) А Роллан был, хм, гуру отрывов), на две недели стал сильнее Конты, а потом вернулся восвояси. Это же другой разговор, причем тут Конта то?

kirill-loko писал(а):

Meilleur писал(а):Ну, вот Контадор тебе сумеет назвать первопричину того, почему он не выиграл Тур 2013? Думаю, нет. Вот это из той же оперы

Да Конта без вопросов выступает, он наверху всю свою жизнь, из год в год доказывал свою исключительность. Да, иногда совсем монстр, иногда просто монстр, иногда на грани, иногда и проигрывает и слабее выглядит несколько. Но ниже определенной планки никогда не опускался, это стабильность - признак класса, базового уровня. Погрешность у Конты минимальная, дисперсия впоряде) А Роллан был, хм, гуру отрывов), на две недели стал сильнее Конты, а потом вернулся восвояси. Это же другой разговор, причем тут Конта то?

При том, что ты требуешь стабильности от многих, когда в действительности располагать ей на высочайшем уровне могут единицы. По сути ты упрекаешь человека в том, что он не в топе. Делишь гонцов на "в законе" и "вне закона". Если кто-то действует не в твоих рамках - сразу караул.

Это не покер и не лото, какой дисперсией тут можно мерять, о чем ты?)

Meilleur писал(а):этого никто не знает.. я просто какие-то вещи и взгляд на них высказывал миллион раз: уровень спресованный очень наверху. 4-5 стали чуть послабее - все их сносит, подымается кто-то другой, и так до бесконечности. Единицы способны подтверждать высочайший уровень ежегодно. Я думаю, таких гонщиков в принципе человек 9-10 на декаду. И это естественно, что их мало.

Важно не кол-во гонщиков, которые могут ежегодно бороться за победу на ГТ. Важно кол-во гонщиков, которые из года в год на своем +- уровне выступают. И таких гонщиков 95%. Одни борются за ГТ, другие за десятку сильнейших, другие грегари, другие на бельгийских однодневках за 30ку и тд. Гонщиков не 10-20 топов с ГТ, их сотни, и у каждого из них есть свой уровень. И я убежден, что 95% выступают по схожему графику результатов, где-то он всю карьеру стабилен, где-то регресс, где-то прогресс, но все это не выбивается жестко, погрешность минимальна. У 5% скачки в результатах безумны и конечно они вызывают подозрение. Подозрение это не обвинение. А подозрение вообще свойственно чему-то странному, да еще и в явном меньшинстве, так что мне кажется не нужно спорить с адекватностью наличия подозрения, это вполне здравое явление.

kirill-loko писал(а):

Meilleur писал(а):этого никто не знает.. я просто какие-то вещи и взгляд на них высказывал миллион раз: уровень спресованный очень наверху. 4-5 стали чуть послабее - все их сносит, подымается кто-то другой, и так до бесконечности. Единицы способны подтверждать высочайший уровень ежегодно. Я думаю, таких гонщиков в принципе человек 9-10 на декаду. И это естественно, что их мало.

Важно не кол-во гонщиков, которые могут ежегодно бороться за победу на ГТ. Важно кол-во гонщиков, которые из года в год на своем +- уровне выступают. И таких гонщиков 95%. Одни борются за ГТ, другие за десятку сильнейших, другие грегари, другие на бельгийских однодневках за 30ку и тд. Гонщиков не 10-20 топов с ГТ, их сотни, и у каждого из них есть свой уровень. И я убежден, что 95% выступают по схожему графику результатов, где-то он всю карьеру стабилен, где-то регресс, где-то прогресс, но все это не выбивается жестко, погрешность минимальна. У 5% скачки в результатах безумны и конечно они вызывают подозрение. Подозрение это не обвинение. А подозрение вообще свойственно чему-то странному, да еще и в явном меньшинстве, так что мне кажется не нужно спорить с адекватностью наличия подозрения, это вполне здравое явление.

Что насчет Жилбера тогда скажешь? Тот сезон явно выбивается из обычного его уровня.

kirill-loko писал(а):

Meilleur писал(а):этого никто не знает.. я просто какие-то вещи и взгляд на них высказывал миллион раз: уровень спресованный очень наверху. 4-5 стали чуть послабее - все их сносит, подымается кто-то другой, и так до бесконечности. Единицы способны подтверждать высочайший уровень ежегодно. Я думаю, таких гонщиков в принципе человек 9-10 на декаду. И это естественно, что их мало.

Важно не кол-во гонщиков, которые могут ежегодно бороться за победу на ГТ. Важно кол-во гонщиков, которые из года в год на своем +- уровне выступают. И таких гонщиков 95%. Одни борются за ГТ, другие за десятку сильнейших, другие грегари, другие на бельгийских однодневках за 30ку и тд. Гонщиков не 10-20 топов с ГТ, их сотни, и у каждого из них есть свой уровень. И я убежден, что 95% выступают по схожему графику результатов, где-то он всю карьеру стабилен, где-то регресс, где-то прогресс, но все это не выбивается жестко, погрешность минимальна. У 5% скачки в результатах безумны и конечно они вызывают подозрение. Подозрение это не обвинение. А подозрение вообще свойственно чему-то странному, да еще и в явном меньшинстве, так что мне кажется не нужно спорить с адекватностью наличия подозрения, это вполне здравое явление.

Градусник симпатий / антипатий не более. Много людей обречены не попадать в отведенные тобой 5%.

mjk1616 писал(а):Что насчет Жилбера тогда скажешь? Тот сезон явно выбивается из обычного его уровня.

Максимально поступательно он шел всю свою карьеру) Тут скорее в 2008 был более переломный момент, чем непосредственно 2011. Но уже к тому времени он был двукратным победителем Ломбардии, победителем АГЛ, призером ЛБЛ и МСР, этапы ГТ, покеры в конце сезона, в общем был он фаворитом №1. Но повторюсь, тот сезон ИМХО резко не выпячивался не смотря на достижения, Жилбер был к этому готов, и мы были готовы к такому Жилберу. Все было на его уровне с учетом, что да, в тот год посильнее обычного, но прогресс шел всю карьеру. Скачок в рамках разумного) Да и скачок ли, учитывая в какой форме он делал осенний покер, летал на Вуэльте и собирал подиумы монументов. Вот потом спад, и это уже больше выпадает. Но все же новая команда, может нехватка мотивации после хет-трика и так жизнь удалась) Но Жилберу уж 32-й год, у всех разная продолжительность карьеры, а у него и так сезонов 10 поступательного развития и сезонов 4-5 на пике, отличный стабильный показатель. Отдельный лучший год у всех есть)

Meilleur писал(а):Некультурный ты человек. Время меняется, но всё повторяется. Никто не говорил, что что-то плохо. В каком самообмане ты пытаешься кого-то уличить?
Речь шла о том, что боление обязано опираться на что-то: на эмоции, на память, на цвет формы, на прописку, на вывеску "Global Project", неважно. И мой вопрос был об этом. Ответ про Арсенал был в пику форумцу, кажется, Самуисту, потому что я не совсем согласен о параллели с Арсеналом, потому что теперешнее боление за Арсенал — это история и память, по большей части.

Да ну перестань, какой я некультурный, не более чем ты)
Самообман, других обман, как угодно. Зачем обычное глорство называть какой-то сверхидеей, чтобы иметь больше путей не принимать за причину боления триколор команды и ее прописку?

kirill-loko писал(а):

mjk1616 писал(а):Что насчет Жилбера тогда скажешь? Тот сезон явно выбивается из обычного его уровня.

Максимально поступательно он шел всю свою карьеру) Тут скорее в 2008 был более переломный момент, чем непосредственно 2011. Но уже к тому времени он был двукратным победителем Ломбардии, победителем АГЛ, призером ЛБЛ и МСР, этапы ГТ, покеры в конце сезона, в общем был он фаворитом №1. Но повторюсь, тот сезон ИМХО резко не выпячивался не смотря на достижения, Жилбер был к этому готов, и мы были готовы к такому Жилберу. Все было на его уровне с учетом, что да, в тот год посильнее обычного, но прогресс шел всю карьеру. Скачок в рамках разумного) Да и скачок ли, учитывая в какой форме он делал осенний покер, летал на Вуэльте и собирал подиумы монументов. Вот потом спад, и это уже больше выпадает. Но все же новая команда, может нехватка мотивации после хет-трика и так жизнь удалась) Но Жилберу уж 32-й год, у всех разная продолжительность карьеры, а у него и так сезонов 10 поступательного развития и сезонов 4-5 на пике, отличный стабильный показатель. Отдельный лучший год у всех есть)

Ну, я хоть и солидарен с тобой относительно Европкара, но тут ты сам себе перечишь... Феклер так то тоже не мальчиком для битья всегда был, вот и выдал лучший год.

Meilleur писал(а):Дело в том, что каждый последив сколько-то лет доходит до своей точки сумасбродства. Вот ему кажется, что должно быть так, как по его, а если не по его - то это неправильно. Это и Фоклер с Ролланом в случае Кирилла с Отаром, и Фрум в случае наверное с 70% болельщиков, и Паппи Хорнер, и Контадор с 3й неделей и кто угодно.

А Фрум мне нравится потому, что всегда приятно, когда оказываешься прав, будучи в подавляющем меньшинстве. По Фрумми всё стало ясно на Пенье Кабарге, но были очень-очень многие, кто искренне верил, что его сметёт на Ax-3, ну вот просто так, потому что это Тур и он лучшим не ровня.

Мне вещи, происходящие со скаевскими гонщиками непонятны не как болельщику, а как человеку, практикующему циклику с детства и до сих пор участвующему в соревнованиях, пусть и местного масштаба. Я немного слышал и про методику тренировок , представляю что чего стОит в плане расстояний, ветра и градиента, периодов набора формы, пиков, спадов... слабоват в теории, но практики хватает, и в соответствии со своими практическими представлениями о вело сужу и об увиденном на экране. И естественно, если кто то выпадает из моего шаблона гонщика, то это вызывает вопросы. Первым был Жильбер, когда там, в 2011 он выносил всех? Я просто изумлялся, как такое возможно. Дальше - Виггинс, теперь, правда, ситуация с ним уже не выглядит так нелепо - после Жильбера, оказывается, бывает такое - гонщик набирает форму на конкретный сезон, побеждает, а затем уходит в тень Дальше - Хешдаль, дальше - Фрум

mjk1616 писал(а):Ну, я хоть и солидарен с тобой относительно Европкара, но тут ты сам себе перечишь... Феклер так то тоже не мальчиком для битья всегда был, вот и выдал лучший год.

Ага этап в отрыве, потом 5 в отвалах. Так то многие могут. В этом и отличие специализаций.

Клеймо "мастер отрывов" честкие шутки шутит с вами. )

Camarada писал(а):

mjk1616 писал(а):Ну, я хоть и солидарен с тобой относительно Европкара, но тут ты сам себе перечишь... Феклер так то тоже не мальчиком для битья всегда был, вот и выдал лучший год.

Ага этап в отрыве, потом 5 в отвалах. Так то многие могут.

ну не скажи Потенциал гонщика на топ-10 у него был.

Meilleur писал(а):Моя теория демократична и не ставит не перед кем барьеров. Выиграл, добился - значит заслуженно, значит справедливо. Что-то кому-то подверждать никто не обязан. Почему мы и вы? Мы одинаково знаем и не знаем, нет?
Фоклер не боец за генерал в силу ТТ + очень сложно перестраивать себя на что-то новое в 32 года, имея минимум опыта в этом новом. На это крайне мало кто пойдет, и сложно упрекать за это. Ну, зачем пытаться за других решать? То, чем они будут заниматься в велоспорте, оба поняли рано, и с блеском в этом преуспели.

Ты пытаешь упаковать людей в шаблон своего видения. Ну, это же не может работать.

Эта теория больше настроена на поглощение других теорий, эдакая теория-стервятник. И не понятно может ли она существовать сама по себе, а не через отрицание других.
Жень, ну я же тоже вело смотрю, ну зачем мне рассказывать о том, что Фоклер не претендент на что-то весомое в генерале ГТ из-за разделок? Фоклер прошел тогда разделку на 13-е место, лучше обоих Шлеков, лучше Бассо. Это такой камень преткновения?) Ну несерьезно. Блеск от удачных отрывов за все 10 лет несравним с тем, что Тома испытал за те пару недель в желтой майке. И мог бы он всегда с такими "обстоятельствами" сталкиваться, которые возносили бы его на подиум тура, то разве могут быть сомнения, что он предпочел это каким-то ранним отрывам?) Я не решаю за него, но очевидно, что престижнее, если досягаемо и то и то. Другой вопрос почему это вдруг стало досягаемо в один год и пропало также в никуда. Непонятно.

mjk1616 писал(а):ну не скажи Потенциал гонщика на топ-10 у него был.

Затуманенный потенциал на топ-10 и скачок до реального притязания на первое место это как бы не прогресс Жилбера с побед на АГЛ и Ломбардии до хет-трика на Арденнах)

kirill-loko писал(а):Эта теория больше настроена на поглощение других теорий, эдакая теория-стервятник. И не понятно может ли она существовать сама по себе, а через отрицание других.
Жень, ну я же тоже вело смотрю, ну зачем мне рассказывать о том, что Фоклер не претендент на что-то весомое в генерале ГТ из-за разделок? Фоклер прошел тогда разделку на 13-е место, лучше обоих Шлеков, лучше Бассо. Это такой камень преткновения?) Ну несерьезно. Блеск от удачных отрывов за все 10 лет несравним с тем, что Тома испытал за те пару недель в желтой майке. И мог бы он всегда с такими "обстоятельствами" сталкиваться, которые возносили бы его на подиум тура, то разве могут быть сомнения, что он предпочел это каким-то ранним отрывам?) Я не решаю за него, но очевидно, что престижнее, если досягаемо и то и то. Другой вопрос почему это вдруг стало досягаемо в один год и пропало также в никуда. Непонятно.

Тут все упирается в то, что ему самому его возможности понятны куда больше, чем нам. Он прошел ту ТТ на надрыве всего, на надрыве карьеры. Условно говоря ты задаешься вопросом, почему горняк уровня топ 5-7-10 и раздельщик уровня топ 30-40 этапа не решил бороться за общий зачет, умея добывать победы иначе. Вот это мне непонятно.

Да, причин масса может быть: лишнее давление, маршрут ТдФ 12 собственно, но самое главное то, что Фоклер очень хорошо понимает на что он способен. Он большой молодец.

Вообще история с Феклером очень напоминала историю с Цыпой... Может поэтому такое впечатление у всех и сложилось... Удачный отрыв, желтая майка и поехали... Хотя, если честно, то с Расмуссеном все логичнее выглядело))

Фоклер проиграл на этапе Menté-d'Agnes-Plateau de Beille Армстронгу лишь 4'50'' в 2004. В 25 лет, будучи махровым равнинником, вылетая в каждый бугор 2й категории и догребая на спусках. И всё это без команды. По мне, лучшей рекомендации и не надо.

Meilleur писал(а):При том, что ты требуешь стабильности от многих, когда в действительности располагать ей на высочайшем уровне могут единицы. По сути ты упрекаешь человека в том, что он не в топе. Делишь гонцов на "в законе" и "вне закона". Если кто-то действует не в твоих рамках - сразу караул.

Я ничего не требую, начнем с этого, не нужно мне навязывать то, что не мое) Я не упрекаю человека, что он не в топе - повторюсь, перестань включать свои нечестные методы ведения дискуссий) Я прекрасно знаю и помню, что я говорю. Гонщики действуют в своих рамках, а не моих. И у каждого гонщика есть рамки, а как иначе. Не каждый бегун Болт, и никак я его не обижаю тем, что это реально другой уровень. Сотни гонщиков и каждый выступает как может, туда-сюда, но все похоже. А когда один такой выстрел со дна на самый верх и потом обратно на дно - это странно, и не надо мне говорить, что это не так. Я не говорю "караул", я говорю, что это странно. Ну а ты сам понимаешь, что то значит и уже додумываешь и верно делаешь кстати говоря) Да и ты сам же говоришь, что не понимаешь, почему Фоклер, обладая таким потенциалом, раньше отсиживался, предпочитая отрывы. Это нелогично ведь, согласись. Вот оно и мне непонятно, соответственно начинаю домысливать с учетом реалий велоспорта.

Meilleur писал(а):Градусник симпатий / антипатий не более. Много людей обречены не попадать в отведенные тобой 5%.

Я же не по внешности меряю их, и вообще я тут не причем. Есть объективный показатель - их результаты, ну никак тут симпатии и антипатии не учитываются, ну правда)