Oleh92 писал(а):Да, порой выглядит впечатляюще, но катастрофически скучно, предсказуемо и однообразно.

Логично. Если гонщик сильнейший в горах и сильнейший в разделке (среди многодневщиков), то ему не надо ничего выдумывать. Он просто берет и всех уничтожает. Для тех, кто не любит предсказуемость и однообразность есть много классных гонщиков, от Томаса Фоклера до Аметца Чурруки

WERT писал(а):

Заратуштра писал(а):Похоже, Фрум образца 2013 года умер

Еще раз спрашиваю: Что Фрум должен был сделать, чтобы доказать великому Заратуштре, что он жив?
Ладно, хрен с ним с Ван Гардереном, человека уровня ТОП-6 Тура ты за серьезного гонщика не считаешь. Допустим.
Но при этом мы имеем минуту Родригесу, 2 минуты Вальверде, 4 минуты Нибали.
Сколько он должен был им привезти? Вдвое больше ?

Не имеет никакого значения, сколько он им привезет, потому что и Пурито, и Алекс, и Нибали позволили себе откровенно забить на Дофине, а Фрум - нет. Если ты, сидя в своих цифрах, не понимаешь столь очевидные вещи - ну что сказать, очень это грустно.

Ну и безусловно Ван Гардерен - это и близко не топ-6 Тура, на котором 14 км. ИТТ, Фрум, Конта, Кинтана, Нибали, Пурито, Вальверде, Пино и т.д.

Заратуштра писал(а):Не имеет никакого значения, сколько он им привезет, потому что и Пурито, и Алекс, и Нибали позволили себе откровенно забить на Дофине, а Фрум - нет. Если ты, сидя в своих цифрах, не понимаешь столь очевидные вещи - ну что сказать, очень это грустно.

Логика великолепная. Тогда получается что Фрум вообще НИКАК не мог доказать свою состоятельность на этом Дофине. Одни забили, другие (Ван Гардерен, Инчаусти, Барде) - не серьезные гонщики. То есть даже если бы привез всем минут 10, то ты всё равно рассказывал бы, что Фрум не тот. Просто потому, что ты так считаешь.

Ну почему же: привез бы прилично всем - никаких проблем. Так он ведь и от Тиджея уехать толком не может, вот в чем загвоздка. Ты же любишь цифры, не забывай смотреть на них, когда тебе в голову приходит писать ответы
Та страсть, с которой ты на всех бросаешься, защищая Фруми, начинает забавлять.
Хочешь забиться на Фрум vs. Кашечкин на Туре? А то пару лет назад че-то зассал.

WERT писал(а):Но при этом мы имеем минуту Родригесу, 2 минуты Вальверде, 4 минуты Нибали.
Сколько он должен был им привезти? Вдвое больше ?

ИМХО, отрывы от Нибали и Вальверде здесь не очень о многом говорят. Так как Фрум сейчас гораздо ближе к оптимальным кондициям, чем тот же Нибали

Meilleur писал(а):ОК, чем ты объясняешь то, что шансы Фрума оцениваются весомо более предпочтительно, чем нибалевские, у букмекеров?

Не слежу за букмекерскими котировками, но поверю на слово. Думаю, во многом потому, что в данный момент (на Дофине) Фрум выгллядит более внушительно. Плюс Криса почему-то по-прежнему меряют по 2013 году. И здесь соглашусь с Зарой - тот Фрум остался в прошлом.

Заратуштра писал(а):Хочешь забиться на Фрум vs. Кашечкин на Туре? А то пару лет назад че-то зассал.

Давай без хамства, я с тобой нормально разговариваю, гораздо лучше, чем ты того заслуживаешь. Спорить готов и с тобой и с кем угодно на таких условиях:
1) Кто выше: Фрум или любой кого-то выберешь (Конта, Нибали, Луценко, на твой выбор). 1 к 1
2) В случае схода одного из гонщиков - возврат
3) Спорю исключительно на деньги (спорить на аватарки это не школьников, а ты вроде как школу уже закончил). Можешь спросить у Биг Боя, насколько это плюсово.
Принимаешь?

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):ОК, чем ты объясняешь то, что шансы Фрума оцениваются весомо более предпочтительно, чем нибалевские, у букмекеров?

Не слежу за букмекерскими котировками, но поверю на слово. Думаю, во многом потому, что в данный момент (на Дофине) Фрум выгллядит более внушительно. Плюс Криса почему-то по-прежнему меряют по 2013 году. И здесь соглашусь с Зарой - тот Фрум остался в прошлом.

ОК, скажу свое мнение, если тебе интересно. Фрум котируется лучше всех на Тур с июня 2013 неизменно, включая преддверие Тура 2014. Хотя, справедливости ради, на ТдФ 2015 оценивается примерно вровень с Кинтаной [если не так, Максим поправит]. Это происходит, потому что то, что он показал в 2013 [на ТдФ преимущественно]и на Дофине 2014 до падения оценивается как лучший многодневщицкий уровень с Тура 2009 до стороны Контадора. Физически он сильнее всех. Да, у него хватает слабостей: неклассические сценарии его озадачивают, он слабеет в плотной борьбе, где сеча за каждую секунду, неважно ходит технически неприятные спуски. Но на этом очень сложно и рискованно играть. И объективно Нибали все всех выше обозначенных картах за пазухой на ГТ с их помощью ничего не добыл. Классические сценарии случаются несоозмеримо чаще того, что было, скажем, вчера.

WERT писал(а):Логично. Если гонщик сильнейший в горах и сильнейший в разделке (среди многодневщиков), то ему не надо ничего выдумывать. Он просто берет и всех уничтожает. Для тех, кто не любит предсказуемость и однообразность есть много классных гонщиков, от Томаса Фоклера до Аметца Чурруки

А сильнейший ли? Вот в чем вопрос. Фрум-2013 - да, там ничего придумывать не надо. Но беда Фрума в том, что он может победить только при тотальном своем превосходстве. Если находится кто-то примерно равный ему по силе, он ему проиграет. Так как кроме своей привычной тактики ничего другого предложить не может. Если не можешь победить ногами - нужно побеждать мозгами. Контадор это умеет, Нибали тоже. Фрум - нет.

Oleh92 писал(а):ИМХО, отрывы от Нибали и Вальверде здесь не очень о многом говорят. Так как Фрум сейчас гораздо ближе к оптимальным кондициям, чем тот же Нибали

То есть у тебя как у Заратуштры получается простая логика, что Фрум плох по умолчанию
1) Проиграл бы Нибали или Вальверде - слабак, отстойник, "Фрум не тот"
2) Привез 2 минуты Вальверде и 4 Нибали - всё равно ничего не доказал, так как он выкладывался, в отличии от них.

Meilleur писал(а):ТдФ 2015 оценивается примерно вровень с Кинтаной [если не так, Максим поправит]

Абсолютно одинаково. В среднем по 3,5 на Фрума и Кинтану. Конта 6,5, Нибали - 8. Что интересно, Ван Гардерен как раз таки 6-7-й, на одном уровне с Пино и выше Барде, Вальверде, Майки и других.

Meilleur писал(а):И объективно Нибали все всех выше обозначенных картах за пазухой на ГТ с их помощью ничего не добыл.

Вероятно ты где-то допустил опечатку, но, надеюсь, суть я уловил правильно.
По Нибали - сразу вспоминаются спуск с Монте Граппы в 2010, брусчатка на прошлом Туре, среднегорные этапы Джиро-2013. Если физически Нибали на Туре окажется на примерно одном уровне с Фрумом, подобная атака может стать решающей.

Смотрю интересное Дофине) Эх
Тиджей, имхо, все же добавил. Но этот что-то вроде Яни, который в свое время побил Конту на этой гонке. В Нибса все равно верю.

WERT писал(а):То есть у тебя как у Заратуштры получается простая логика, что Фрум плох по умолчанию
1) Проиграл бы Нибали или Вальверде - слабак, отстойник, "Фрум не тот"
2) Привез 2 минуты Вальверде и 4 Нибали - всё равно ничего не доказал, так как он выкладывался, в отличии от них.

1) Я не говорю, что Фрум плох. Он по-прежнему генеральщик экстра-класса, но все же немного слабее, чем в 2013
2) Выводы об этом сделаны не только на основании Дофине. 2 года назад Фрум на пути к Туру на многодневках смотрелся сильнее, чем сейчас по сезону.
3) Сравнивать не обязательно с Вальверде и Нибали, я об этом уже говорил. А то если мерить по Моллеме или Келдерману, то Фрум вообще монстр. Просто дело в том, что Фрум на Дофине гораздо более мотивирован и гораздо более близок к оптимальной форме, чем его соперники.

Oleh92 писал(а):Выводы об этом сделаны не только на основании Дофине. 2 года назад Фрум на пути к Туру на многодневках смотрелся сильнее, чем сейчас по сезону.

Напомню, что в начале года Фрум устроил крутую зарубу с Контой, и ВЫИГРАЛ у него. Потом заболел и по сути март у него полностью вылетел. Вернулся на Романдию после болезни и стал 3-м, позади Закарина, но выше всех основных конкурентов. И вот он на Дофине, сильнейший в горах и генерал может проиграть исключительно из-за силы БМС в ТТТ. На основании чего говорить о слабости? На основании 3-го места на Романдии после болезни?

WERT писал(а):Напомню, что в начале года Фрум устроил крутую зарубу с Контой, и ВЫИГРАЛ у него. Потом заболел и по сути март у него полностью вылетел. Вернулся на Романдию после болезни и стал 3-м, позади Закарина, но выше всех основных конкурентов. И вот он на Дофине, сильнейший в горах и генерал может проиграть исключительно из-за силы БМС в ТТТ. На основании чего говорить о слабости? На основании 3-го места на Романдии после болезни?

Скаевцы всегда проигрывают только из-за болезни и чего-то подобного. Что Фрум, что Виггинс, что Порт. Ни разу не слышал от них "да, я просто был слабее". Постоянно какие-то отмазки. Еще напомню, что между мартом и Романдией полтора месяца. Не многовато ли, чтобы по-прежнему оправдывать поражение болезнью? Поражение Закарину, на секундочку.
В общем, этот спор - путь вникуда. Дабы прекратить его, напишу так: Фрум мне кажется слабее на основании моего субьективного восприятия. Если же ты считаешь свое мнение абсолютно обьективным - твое право. Только из нас двоих ты болеешь за Фрума, а я отношусь к нему абсолютно нейтрально.

Ну меня лично смущают как раз такие кэфы на Кинтану. Нет, безусловно, это один из лучших многодневщиков мира. Но если так разобраться, на победной Джиро до 16 этапа (где ему все же немало помогло объявление о нейтрализации), он не показывал ровным счетом ничего. На Вуэльте 14 до схода тоже ничего сверхъестественного не выдавал. На Монте Терминило в этом году, он, конечно, впечатлил (хотя после этого была провальная разделка), но достаточно ли всего этого, чтобы встать на одну ступень с Фрумом и быть явным фаворитом против Нибали? Мое мнение,что ему, чтобы победить надо прибавлять по сравнению с ТДФ13 и Джиро 14 и прибавлять прилично.
Такой завышенный кэф на победу Нибали тоже малообъясним.

Oleh92 писал(а): Не многовато ли, чтобы по-прежнему оправдывать поражение болезнью? Поражение Закарину, на секундочку.

Можно это рассматривать как поражение от Закарина, а можно как победу над Нибали и Кинтаной (обоим по итогам гонки привез больше минуты). Только не говори мне опять, что они ехали не в полную силу

Тайлер писал(а):Ну меня лично смущают как раз такие кэфы на Кинтану. Нет, безусловно, это один из лучших многодневщиков мира. Но если так разобраться, на победной Джиро до 16 этапа (где ему все же немало помогло объявление о нейтрализации), он не показывал ровным счетом ничего. На Вуэльте 14 до схода тоже ничего сверхъестественного не выдавал. На Монте Терминило в этом году, он, конечно, впечатлил (хотя после этого была провальная разделка), но достаточно ли всего этого, чтобы встать на одну ступень с Фрумом и быть явным фаворитом против Нибали? Мое мнение,что ему, чтобы победить надо прибавлять по сравнению с ТДФ13 и Джиро 14 и прибавлять прилично.
Такой завышенный кэф на победу Нибали тоже малообъясним.

Плюсую, согласен практически со всем.
Одно только: вполне возможно, уровня Тура-13 Кинтане может и хватить для победы:
1) Более горный маршрут в этот раз
2) Начнет гонку капитаном, а не лейтенантом Вальверде
3) Фрум не такой убийственный, как 2 года назад.