WERT писал(а):Можно это рассматривать как поражение от Закарина, а можно как победу над Нибали и Кинтаной (обоим по итогам гонки привез больше минуты). Только не говори мне опять, что они ехали не в полную силу

Согласен, зависит от того, как посмотреть.
Нуу, не столько ехали не в полную силу, как просто были далеки от лучшей формы. Тот же Нибали всегда едет в полную силу, даже когда форма нулевая. Нибали в прошлом году избрал рецепт Армстронга - выводил себя на пик акцентировано к Туру. В этом году опять то же самое. Фрум же планирует свой сезон по-другому, и весной гораздо более близок к пику формы. Или ты не согласен?

Oleh92 писал(а):В этом году опять то же самое. Фрум же планирует свой сезон по-другому, и весной гораздо более близок к пику формы. Или ты не согласен?

Согласен. Просто получается смешная ситуация
- Фрум стал 3-м на Романдии - слабое выступление, проиграл Закарину, "Фрум не тот"
- Нибали стал 10-м на Романдии - хорошее выступление, "всё идет по плану, готовится у Туру"

- Фрум выиграл 2 горных этапа в 2015-м году - Слабо, в 2013-м было 5 побед на этапах до Тура. "Фрум не тот"
- Нибали не выиграл ни одной гонки в году и лишь 2 раза попал в ТОП-10 на этапах - "всё идет по плану, готовится у Туру"

К слову, насчет того, как подводил себя Армстронг (если его, конечно, можно ставить в пример). Он просто ездил мало гонок. Но обычно если уж ехал, то старался там показывать достойный результат. Всё же в июне он всегда был очень хорош.

2005 - 4-й на Дофине
2004 - 4-й на Дофине
2003 - 1-й на Дофине
2002 - 1-й на Дофине
2001 - 1-й на Туре Швейцарии
2000 - 3-й на Дофине
1999 - 8-й на Дофине (плюс победа на этапе)

Несколько контрастирует с тем, как себя подводит Нибали

На счет завтрашнего этапа: думаю, все-таки Тиджей выстоит. Он не любит крутяки (на которых его и сбросил сегодня Фрум), а завтра финишная гора будет довольно пологая, со средним градиентом 5,7%.
Но то, что он так рано вышел на пик, конечно, немного тревожит перед ТДФ.

WERT писал(а):Согласен. Просто получается смешная ситуация
- Фрум стал 3-м на Романдии - слабое выступление, проиграл Закарину, "Фрум не тот"
- Нибали стал 10-м на Романдии - хорошее выступление, "всё идет по плану, готовится у Туру"

- Фрум выиграл 2 горных этапа в 2015-м году - Слабо, в 2013-м было 5 побед на этапах до Тура. "Фрум не тот"
- Нибали не выиграл ни одной гонки в году и лишь 2 раза попал в ТОП-10 на этапах - "всё идет по плану, готовится у Туру"

Может действительно казаться немного смешным и парадоксальным, не спорю. Но у каждого свой путь. Поэтому правильнее сравнивать не Фрума и Нибали в этом году. А сравнивать их отдельные выстпления в этом году и в их чемпионских туровских сезонах. И если Нибали идет абсолютно по своему чемпионскому графику, то Фрум своему - немного уступает.

Тайлер писал(а):На счет завтрашнего этапа: думаю, все-таки Тиджей выстоит. Он не любит крутяки (на которых его и сбросил сегодня Фрум), а завтра финишная гора будет довольно пологая, со средним градиентом 5,7%.
Но то, что он так рано вышел на пик, конечно, немного тревожит перед ТДФ.

Там будет очень крутой кусок, 1 км с 9,6%. Однозначно, там Фрум и будет пытаться отскочить. И наверняка ему это удастся. Другое дело, удастся ли привезти столько, сколько нужно.
А так то, думаю, американец знает на что идет. Выиграть Дофине это очень престижно само по себе. Пожалуй, даже престижнее, чем занять 5-7-е место на Туре. Риск стоит того.

Oleh92 писал(а):И если Нибали идет абсолютно по своему чемпионскому графику, то Фрум своему - немного уступает.

Если уж так смотреть, то и Нибали себе прошлоднему уступает
В прошлом году он был 5-м на Романдии, в этом - 10-й
В прошлом году был 7-м на Дофине, в этом судя по всему не попадет в ТОП-10.
Это не так бросается в глаза, но результаты слабее, чем в прошлом году, это факт.

WERT писал(а):Если уж так смотреть, то и Нибали себе прошлоднему уступает
В прошлом году он был 5-м на Романдии, в этом - 10-й
В прошлом году был 7-м на Дофине, в этом судя по всему не попадет в ТОП-10.
Это не так бросается в глаза, но результаты слабее, чем в прошлом году, это факт.

Если судить исключительно результатами, сухой статистикой - то да. Но в этом году он больше активничал, и тот же сегодняшний слив вполне обьясним тем, что было вчера.

Oleh92 писал(а):

WERT писал(а):То есть у тебя как у Заратуштры получается простая логика, что Фрум плох по умолчанию
1) Проиграл бы Нибали или Вальверде - слабак, отстойник, "Фрум не тот"
2) Привез 2 минуты Вальверде и 4 Нибали - всё равно ничего не доказал, так как он выкладывался, в отличии от них.

1) Я не говорю, что Фрум плох. Он по-прежнему генеральщик экстра-класса, но все же немного слабее, чем в 2013
2) Выводы об этом сделаны не только на основании Дофине. 2 года назад Фрум на пути к Туру на многодневках смотрелся сильнее, чем сейчас по сезону.
3) Сравнивать не обязательно с Вальверде и Нибали, я об этом уже говорил. А то если мерить по Моллеме или Келдерману, то Фрум вообще монстр. Просто дело в том, что Фрум на Дофине гораздо более мотивирован и гораздо более близок к оптимальной форме, чем его соперники.

Любые глобальные обобщения с оглядкой на прошлое никогда не работают, потому что сезоны никогда не повторяются в точности — слишком много факторов. Это все равно, что до хрипоты спорить, кто сильнее Фрум на Турах 12 и 13 или Контадор на Турах 09 и 14 по сумме и обосновывать этим шансы на Тур 15. Бессмысленно всё это То было прошлое, в июле жизнь нарисует уже совсем новую картинку. Просто история показывает, что в 21-м веке никто не был способен быть по-над полем годами подряд. Даже Лэнс чередовал бронебойные Туры с Турами, в которых хватало слабостей. В этом отношении всё ОК. Каждый предпочитает комфорт, как у Фрума на Туре 2015, — это нормально, но утверждать, что это единственный образ, по которому он может выиграть, — естественный перегиб.

Из 7 туров ЛА только один был со слабостями.

Meilleur писал(а):Любые глобальные обобщения с оглядкой на прошлое никогда не работают, потому что сезоны никогда не повторяются в точности — слишком много факторов. Это все равно, что до хрипоты спорить, кто сильнее Фрум на Турах 12 и 13 или Контадор на Турах 09 и 14 по сумме и обосновывать этим шансы на Тур 15. Бессмысленно всё это То было прошлое, в июле жизнь нарисует уже совсем новую картинку. Просто история показывает, что в 21-м веке никто не был способен быть по-над полем годами подряд. Даже Лэнс чередовал бронебойные Туры с Турами, в которых хватало слабостей. В этом отношении всё ОК. Каждый предпочитает комфорт, как у Фрума на Туре 2015, — это нормально, но утверждать, что это единственный образ, по которому он может выиграть, — естественный перегиб.

Посмотрим. Нибали в своей карьере пока что из года в год только добавлял.
А по Фруму - я действительно не видел ни одной его победы по другому сценарию. Если будет - тогда и поговорим.

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Любые глобальные обобщения с оглядкой на прошлое никогда не работают, потому что сезоны никогда не повторяются в точности — слишком много факторов. Это все равно, что до хрипоты спорить, кто сильнее Фрум на Турах 12 и 13 или Контадор на Турах 09 и 14 по сумме и обосновывать этим шансы на Тур 15. Бессмысленно всё это То было прошлое, в июле жизнь нарисует уже совсем новую картинку. Просто история показывает, что в 21-м веке никто не был способен быть по-над полем годами подряд. Даже Лэнс чередовал бронебойные Туры с Турами, в которых хватало слабостей. В этом отношении всё ОК. Каждый предпочитает комфорт, как у Фрума на Туре 2015, — это нормально, но утверждать, что это единственный образ, по которому он может выиграть, — естественный перегиб.

Посмотрим. Нибали в своей карьере пока что из года в год только добавлял.
А по Фруму - я действительно не видел ни одной его победы по другому сценарию. Если будет - тогда и поговорим.

Странно, что при этом ты не упоминаешь о том, что все 3 победы Нибали в ГТ достигнуты на плечах однозначно лучшей в этих гонках команды. Вуэльта 2010 — вязкая оборона против Эзе Москерры. Джиро 2013 и Тур 2014 — полный выкат похлеще Sky на Туре 2013. Незрелищность и командность невкусно оцениваются только в неприятельском лагере.

Meilleur писал(а):Странно, что при этом ты не упоминаешь о том, что все 3 победы Нибали в ГТ достигнуты на плечах однозначно лучшей в этих гонках команды. Вуэльта 2010 — вязкая оборона против Эзе Москерры. Джиро 2013 и Тур 2014 — полный выкат похлеще Sky на Туре 2013. Незрелищность и командность невкусно оцениваются только в неприятельском лагере.

Ну, на Вуэльте-10 состав был далеко не сильнейший. И как раз та победа была во многом показательная - выиграл, не будучи сильнейшим. Фрум на это не способен, я об этом писал.
На Джиро-13 состав был силен, но было несколько команд примерно такого же уровня. То же самое и на прошлом Туре. Так что "однозначно лучшей" команды у него не было. Единственный случай, когда Нибали был в составе однозначно лучшей команды на ГТ - это Джиро-10, но там он не был капитаном. Таких убийственных раскатов, как у Скай, у Нибали не было. И потом - не это главное. Суть в том, что Нибали реально гораздо более тактически гибок, а такие люди могут побеждать и без сильнейшей команды.
И не надо мне приписывать неприязнь к Фруму. Этого нет

Oleh92 писал(а):И как раз та победа была во многом показательная - выиграл, не будучи сильнейшим. Фрум на это не способен, я об этом писал.

На основании чего такой вывод? Исключительно на основании Вуэльты-2014, где он уступил полминуты Контадору? Контадору! А не вымучил пару десяток секунд у великого горняка Москеры.
У тебя доводы из арсенала Михаила Игнатьева: "Выигрывать тренируясь может каждый, а ты попробуй выигрывать, не тренируясь"

Oleh92 писал(а): не надо мне приписывать неприязнь к Фруму. Этого нет

Мы заметили

Объект поклонения,обожания,боления всегда имеет только личностное восприятие и ощущение.Что в вело,что в жизни.Кому то нравятся блондинки,кому то брюнетки,кому то рыжие.Де Ниро всю жизнь предпочитает темнокожих. И никакой арифметики и статистики.Это все подгон под реальность своего боления.Тебе нравится какой-то гонщик,ты приведешь десяток цифр,дат,показателей и прочую .....Другому--другой гонщик и он ответит тебе тем же.Никого и ни в чем переубедить нельзя,да и не имеет смысла.Только личное восприятие.Чувства главенствуют всегда над разумом.Всегда.Так было и так будет. Олег,если эти хлопцы будут тебя дожимать--я включу свою артиллерию

WERT писал(а):На основании чего такой вывод? Исключительно на основании Вуэльты-2014, где он уступил полминуты Контадору? Контадору! А не вымучил пару десяток секунд у великого горняка Москеры.
У тебя доводы из арсенала Михаила Игнатьева: "Выигрывать тренируясь может каждый, а ты попробуй выигрывать, не тренируясь"

Мы заметили

Да хотя бы Вуэльта-14. Показательно очень. в том числе и если сравнивать с тем же Контадором. Соотношение сил между Фрумом и Контой на той Вуэльте было примерно таким же, как между Контой и Пурито на Вуэльте-12 - один был чуть-чуть сильнее другого. При этом Конта в 2012, будучи немного слабее своего соперника, сумел ту гонку выиграть. Фрум же в аналогичной ситуации проиграл. При этом даже не попытался ни разу придумать чего-то нестандартного, даже когда небольшое превосходство Контадора было очевидным. Каждый раз один и тот же сценарий, и каждый раз безрезультатно для Криса.
А насчет сравнения Контадора и Москеры - ну так коню понятно, что Берто в 100 раз сильнее. Только что ты этим хотел доказать? Что Фрум-2014 сильнее Нибали-2010? Так это же очевидно, никто и не спорит. Только проводить сравнение прошлогоднего Фрума с Нибали 5-летней давности сейчас абсолютно не актуально в плане оценки их шансов на предстоящем Туре.

Нет, я не об этом. "Выиграть, будучи на голову сильнейшим может каждый. Встретить равносильного соперника и победить его в равной борьбе может не каждый". Как-то так. А ты уверен, что у Фрума на этом Туре не найдется ни одного равного по силе соперника?

А насчет неприязни - не надо. Я против Фрума никогда не болел, обвинениями в допинге в его сторону никогда не бросался - даже тогда, когда это было трендом. А если ты любую критику в адрес своего фаворита воспринимаешь как проявление неприязни - это уж извини, вопрос исключительно твоего восприятия.

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Странно, что при этом ты не упоминаешь о том, что все 3 победы Нибали в ГТ достигнуты на плечах однозначно лучшей в этих гонках команды. Вуэльта 2010 — вязкая оборона против Эзе Москерры. Джиро 2013 и Тур 2014 — полный выкат похлеще Sky на Туре 2013. Незрелищность и командность невкусно оцениваются только в неприятельском лагере.

Ну, на Вуэльте-10 состав был далеко не сильнейший. И как раз та победа была во многом показательная - выиграл, не будучи сильнейшим. Фрум на это не способен, я об этом писал.
На Джиро-13 состав был силен, но было несколько команд примерно такого же уровня. То же самое и на прошлом Туре. Так что "однозначно лучшей" команды у него не было. Единственный случай, когда Нибали был в составе однозначно лучшей команды на ГТ - это Джиро-10, но там он не был капитаном. Таких убийственных раскатов, как у Скай, у Нибали не было. И потом - не это главное. Суть в том, что Нибали реально гораздо более тактически гибок, а такие люди могут побеждать и без сильнейшей команды.
И не надо мне приписывать неприязнь к Фруму. Этого нет

Ты тянешь за уши своего. Ликвигас были все время впереди на Вуэльте, это они защищали Нибали от атак. Та гонка была выиграна за счет ТТ, в горах Нибали был несколько слабее Москерры. В целом он был сильнейшим. Сказать, что Нибали не был сильнейшим в Вуэльте 2010 — это то же, что сказать, что Контадор не был сильнейшим в Джиро 2015.

Не было таких на команд на Джиро. Кангерт и Тиралонго узурпировали все раскаты. Там и вовсе никого сопоставимого по силе командного усилия с Астаной не было.

Ты полностью подменяешь понятия "сильнее в горах" и "сильнее в гонке", тогда как первое имеет крайне мало значения. Контадор выиграл Вуэльту 2012, потому что он был сильнее в индивидуальном ходе на холмистом этапе. Был сильнее, потому что навязал на этом этапе борьбу в упражнении, в котором он сильнее.

Meilleur писал(а):Был сильнее, потому что навязал на этом этапе борьбу в упражнении, в котором он сильнее.

Потому что атаковал в тот момент, когда Пурито не ожидал, и к тому же остался практически без поддержки команды. Если бы Пурито ждал атаки в тот момент, с легкостью сел бы на колесо, и ничего этого не случилось бы. Где, как и когда будет атаковать Фрум - все знают заранее, все упирается только в то, сумеют ли чисто физически ответить.

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Был сильнее, потому что навязал на этом этапе борьбу в упражнении, в котором он сильнее.

Потому что атаковал в тот момент, когда Пурито не ожидал, и к тому же остался практически без поддержки команды. Если бы Пурито ждал атаки в тот момент, с легкостью сел бы на колесо, и ничего этого не случилось бы. Где, как и когда будет атаковать Фрум - все знают заранее, все упирается только в то, сумеют ли чисто физически ответить.

У Пурито были силы сесть на колесо, но он положился на команду, на большую группу в целом и прогадал.

Все атакуют, если могут, ровно там же, где и Фрум, но это не делает их хуже. Не знаю из скольки последних ГТ все выиграны таким же способом, как это сделал он, за исключением победы Контадора в Вуэльте.

Meilleur писал(а):У Пурито были силы сесть на колесо, но он положился на команду, на большую группу в целом и прогадал.

Все атакуют, если могут, ровно там же, где и Фрум, но это не делает их хуже. Не знаю из скольки последних ГТ все выиграны таким же способом, как это сделал он, за исключением победы Контадора в Вуэльте.

На какую команду? У него в тот момент только 1 человек оставался (Лосада, если не ошибаюсь). А надеяться на группу было глупо - никто не будет за тебя тянуть, когда ты лидер. Собственно, всем этим Конта и воспользовался. Переиграл чисто тактически.

Ну Нибали свой Тур по сути на брусчатке выиграл. (Если бы Конта остался в гонке, так бы оно и выглядело). Кинтана Джиро выиграл ранней атакой во время неразберихи в группе. Победа Хешедала тоже нестандартная. Это только за последние 5 лет если смотреть.