Что ж, Отар. Во многом с тобой согласен, аргументы привел дельные. Пожалуй, Кирилл, действительно попал под горячую руку. Возникает вопрос почему именно он, а не кто-то другой. Подумайте.
Насчет "лузеров". Не знаю, мне кажется, что у вас ( тут я про вас обоих говорю) какое-то гипертрофированное максималистическое воспитание и мировоззрение. Мол есть только первое место и всё - а 2-й это первый среди проигравших. И неважно, 2-е это место или 100-е. А на самом же деле разница есть и принципиальная. По крайней мере для меня. Если позволите - личный пример. Помню как в прошлом году выиграл 5500 баксов за 2-е место. За 1-е было на 2 тысячи больше. Проиграл монетку 33 на АК, туз на терне. Ужасно обидно было. В такие моменты думаешь о том, что совсем малость не хватило до победы. И думаешь не о том, что выиграл 5500, а о том что проиграл 2000. И это естественная реакция и понять Шлека можно, что он не испытывал радости. Потому что 2-е место у него и так было уже в кармане, а он проиграл первое. Вы вообще видели что б команда, проигравшая в финале радовалась 2-у месту сразу после финального свистка? Нет конечно. Но потом приходит осознание, что всё таки 2-е место лучше, чем 3-е и уж точно лучше, чем 100-е. И по крайней мере сами обладатели 2-го места себя лузерами не считают. И никто не считает. И право считать их лузерами имеет право лишь тот, кто сам лично добился большего. Поэтому лично я могу назвать музыку Тимати отстоем потому что я так считаю, и на фразу "сперва добейся" или "ты ему просто завидуешь" я пошлю далеко и прямо. Но при этом я никогда не назову Тимати лузером просто потому что он не лузер, он многого добился и не важно каким местом и какими средствами. Разницу понимаете?

Застрелите Верта, у него от злости категории попутались, частное за общее выдавать начал

WERT писал(а):Что ж, Отар. Во многом с тобой согласен, аргументы привел дельные. Пожалуй, Кирилл, действительно попал под горячую руку. Возникает вопрос почему именно он, а не кто-то другой. Подумайте.
Насчет "лузеров". Не знаю, мне кажется, что у вас ( тут я про вас обоих говорю) какое-то гипертрофированное максималистическое воспитание и мировоззрение. Мол есть только первое место и всё - а 2-й это первый среди проигравших. И неважно, 2-е это место или 100-е. А на самом же деле разница есть и принципиальная. По крайней мере для меня. Если позволите - личный пример. Помню как в прошлом году выиграл 5500 баксов за 2-е место. За 1-е было на 2 тысячи больше. Проиграл монетку 33 на АК, туз на терне. Ужасно обидно было. В такие моменты думаешь о том, что совсем малость не хватило до победы. И думаешь не о том, что выиграл 5500, а о том что проиграл 2000. И это естественная реакция и понять Шлека можно, что он не испытывал радости. Потому что 2-е место у него и так было уже в кармане, а он проиграл первое. Вы вообще видели что б команда, проигравшая в финале радовалась 2-у месту сразу после финального свистка? Нет конечно. Но потом приходит осознание, что всё таки 2-е место лучше, чем 3-е и уж точно лучше, чем 100-е. И по крайней мере сами обладатели 2-го места себя лузерами не считают. И никто не считает. И право считать их лузерами имеет право лишь тот, кто сам лично добился большего. Поэтому лично я могу назвать музыку Тимати отстоем потому что я так считаю, и на фразу "сперва добейся" или "ты ему просто завидуешь" я пошлю далеко и прямо. Но при этом я никогда не назову Тимати лузером просто потому что он не лузер, он многого добился и не важно каким местом и какими средствами. Разницу понимаете?

так и знал, что про покер пример приведешь...
ну смотри какое дело... идея игры в покер, ну для тебя по крайней мере - заработок денег и моральное удовлетворение... в данном случае я бы сказал, что ты выиграл 2 место, а не проиграл турнир, ведь 5500$ лишними не будут... чтобы не отходить от покера приведу тебе другой пример... ты играешь на саттелите, где разыгрывается 1 билет на пусть будет какой-нибудь финал года с огромными призами и ты занимаешь второе место... будешь ли ты удовлетворен? сомневаюсь... Да, безусловно второе место тоже круто, его тоже надо добиться и огромными усилиями... но тут то как раз таки фактор того, что он уже этого добивался... ну, разумеется ты не против еще раз занять второе место и выиграть 5500$?, но в то же время тебе вдвойне обидно будет снова занять второе место на саттелите и снова не получить билет... ты подумаешь про себя: "не везет" или же "нет удачи", получаем "неудачника" или же "лузер" в переводе на англ... и тут Кирилл имел в виду именно этот контекст этого слова...
Осталось выяснить к чему ближе второе место на ТДФ для Шлека (к 5500$ или же к саттелиту), ну так вот (возможно как ты сказал из-за моего максималистского воспитания) для меня это ближе к саттелиту, потому что запоминают победителей Большой Петли, а не вторые места... их помнят только такие вот анатитеги как мы... А если и помнят то только как "вечно вторых", а это не самое приятное...

Заратуштра писал(а):Застрелите Верта, у него от злости категории попутались, частное за общее выдавать начал

Зара, а аватарку посимпатичнее не можно поставить?
Как гляну на этого дядьку, так прямо страшно.
Потом, правда, приходит момент узнавания, но поначалу напрягает

Заратуштра писал(а):Застрелите Верта, у него от злости категории попутались, частное за общее выдавать начал

Какой злости? Злость если и была то днем. Сейчас просто стараюсь по максимуму высказаться и донести свою позицию, пока вопрос еще актуален. Потом заткнусь и надолго, не переживай, пацанчик

Куня всё рассказывает о его радости по поводу попадания в топ 10 и о том, что он сумел приезжать с лучшими на финиши.
Похоже, достал уже всех. Тамошние болелы пишут, что лучше бы этап выиграл, чем по хвостам лучших кататься.

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха...

mjk1616 писал(а):
Осталось выяснить к чему ближе второе место на ТДФ для Шлека (к 5500$ или же к саттелиту), ну так вот (возможно как ты сказал из-за моего максималистского воспитания) для меня это ближе к саттелиту, потому что запоминают победителей Большой Петли, а не вторые места... их помнят только такие вот анатитеги как мы... А если и помнят то только как "вечно вторых", а это не самое приятное...

А что тут думать? Сателлит это спринтерский этап. Победителю и подиум и деньги ( пусть и небольшие) и слава, второму ничего, разве что очки в рейтинг UCI. Но общий зачет это несколько другой расклад. Второй получает и славу практически не меньшую, чем первый, его столько же показывают на экране. В конце концов он получает свои заслуженные призовые ( пусть в велоспорте призовые это и не главное). Лично для меня выбор очевиден.

И что же, раз так, то удачник года один у нас - Кеди, а остальные лузеры. Считая так, нужно становится первым в чарте финансистов forbes.

Венера писал(а):Куня всё рассказывает о его радости по поводу попадания в топ 10 и о том, что он сумел приезжать с лучшими на финиши.
Похоже, достал уже всех. Тамошние болелы пишут, что лучше бы этап выиграл, чем по хвостам лучших кататься.

Это как раз к вопросу о "лузерах". Кунего проехал лучший Тур де Франс в жизни и вполне может собой гордиться, что он впрочем и делает. Ибо 7-е место для него это, действительно, великолепный результат. А тамошние болелы могут заткнуться. Да, через 50 лет 7-е место Кунего никто и не вспомнит. Но те, кто смотрел Тур и смотрел его внимательно, запомнят этот результат. По крайней мере уважение современников, уважение понимающих болельщиков Дамиано вернул, а что там будет через десятилетия - кого волнует

Венера писал(а):Куня всё рассказывает о его радости по поводу попадания в топ 10 и о том, что он сумел приезжать с лучшими на финиши.
Похоже, достал уже всех. Тамошние болелы пишут, что лучше бы этап выиграл, чем по хвостам лучших кататься.

Зато как не крути Бассо ТДФ уже не возьмет даже если всех забанят ... Куня же чистый

А Тур так себе.
Первая неделя -
хоть бы падать уже прекратили.
Приятными были атаки Фили.
2 неделя
Равнинка прескучная, много холмов,
Проезд по красивым горным местам
На фиг ненужные генеральщикам Пиренеи
Контина коленка с иголками.
3 неделя
три дня с горах ничего так
Анди играет в романтического героя и решает уединиться на горе
Эванс решает испортить ему романтику и прет следом
Конта и Санчес договариваються изобразить страдания на большой горе, что успешно и проделывают.

Бенефис Конты по сценарию Рииса "Смотрите, как я могу. Вам без меня будет скучно"

Самое яркое зрелище Тура - извивающийся на педалях ТФ в желтой майке.
Ярко,выразительно и всегда в кадре.

WERT писал(а):Это как раз к вопросу о "лузерах". Кунего проехал лучший Тур де Франс в жизни и вполне может собой гордиться, что он впрочем и делает. Ибо 7-е место для него это, действительно, великолепный результат. А тамошние болелы могут заткнуться. Да, через 50 лет 7-е место Кунего никто и не вспомнит. Но те, кто смотрел Тур и смотрел его внимательно, запомнят этот результат. По крайней мере уважение современников, уважение понимающих болельщиков Дамиано вернул, а что там будет через десятилетия - кого волнует

через год не вспомнят кто был седьмым.

думаю, уважения добился бы,и если бы для итальянцев выиграл этап.
Французам повезло, прямо в последний вагон впрыгнули, а вот итальянцы мимо. Куня мог оказаться спасителем нации.

Венера писал(а):А Тур так себе.
Первая неделя -
...............................
2 неделя
..............................
3 неделя
........................

Самое яркое зрелище Тура - извивающийся на педалях ТФ в желтой майке.
Ярко,выразительно и всегда в кадре.

Я вот что подумал - представь себе, что у тебя появилась куча спонсорских бабок и задумала бы ты снять фильм про Тур де Франс...
Вот какой идеальный сценарий предложила бы?
Кстати, тут даже можно конкурс объявить...

Венера писал(а):

WERT писал(а):Это как раз к вопросу о "лузерах". Кунего проехал лучший Тур де Франс в жизни и вполне может собой гордиться, что он впрочем и делает. Ибо 7-е место для него это, действительно, великолепный результат. А тамошние болелы могут заткнуться. Да, через 50 лет 7-е место Кунего никто и не вспомнит. Но те, кто смотрел Тур и смотрел его внимательно, запомнят этот результат. По крайней мере уважение современников, уважение понимающих болельщиков Дамиано вернул, а что там будет через десятилетия - кого волнует

через год не вспомнят кто был седьмым.

думаю, уважения добился бы,и если бы для итальянцев выиграл этап.
Французам повезло, прямо в последний вагон впрыгнули, а вот итальянцы мимо. Куня мог оказаться спасителем нации.

Кто был седьмым не вспомнят, но в зачёт Кунего включат. И в следующий раз будут говорить, вы помните его прекрасное выступление на ТДФ 2011? - да! Кунего из тех гонщиков которые постоянно на устах велоболельщиков, поэтому для него это отличный результат

Доктор Феррари статью на своем сайте выложил
Tour de France 2011 - Part II
By: Michele Ferrari
Published: 23 Jul 2011

In the summer of 2000, I got a phone call from Tony Rominger: "There is this MTB vice-world champion, Cadel Evans, who would like to pass onto road racing. Since he's earning already quite well from his MTB activity, I'd like to know whether he has the skills to consider dedicating to road cycling full time and risk such a jump."

It is always difficult and chancy to answer similar questions, but I eventually agreed on testing him on the road in St. Moritz.
After a 1-hour warm-up, we met on the Albula Pass at 1800m of altitude: Evans rode a stretch of 100m of total difference in height several times, at increasing intensities, checking the times, the heart rates and the lactic acid concentrations.
His VAM at 4 mM was 1780 m/h, an excellent value considering the oxygen deficit due to altitude.
I had him repeat the same test after 4 additional hours of riding, climbing the Albula and Julier Pass, with the purpose of checking his performance over distance: the result was a VAM = 1820 m/h, even better than the first test, probably because of the slight weight loss from the ride.
I therefore called Tony, who was Cadel's manager, and told him that in my opinion they could make an attempt and jump to road racing.

Today, eleven years later, Cadel Evans destroyed his rivals in the only ITT and rightfully took the victory in a Tour de France that was clearly designed to favor climbers, once again confirming that it takes complete riders, strong on all grounds, to win this race.

The Australian cyclist personally defended from the attacks of the climbers, limiting the damage in the Alpine stages, where we saw the tactical suicide by Voeckler, who persisted in chasing, alone, for more than 1 hour, Contador and Andy Schleck on the Telegraph and Galibier: had he waited the group with Evans and four (!) Europcar teammates, he would have probably been on the podium in Paris.

WERT писал(а):Почему не выспался? Отлично выспался, сел играть в покер, получил гору переездов и проиграл 600 баксов за два дня. Злой был? Конечно. Но я от своих слов не отказываюсь. Ни от единого. Просто в другой раз я бы промолчал и прошел мимо, а тут не мог. Считаю, что это и к лучшему. По сути вопроса я в любом случае прав и все это подтверждают. А вот по форме... Можно было обойтись без матов, но мне кажется с ними получилось лучше и красочнее, по крайней мере все уж точно обратили внимание :)

Давай чтоли опять пусть Заратуштра голосовалку сделает?

Граждане, как только видите железобетонные и безапелляционные слова типа "все", "всегда", "никто", "никогда", "всем известно", "всем очевидно, что" - не сомневайтесь, автор перешёл на Тёмную Сторону Силы, дальше будет полная пурга, регресс и Лангкави.

Ладно там "любовь", "колхоз" или "аналитег". Но нашей русскоязычной компашкой рассуждать об истинном значении исконно русского слова "лузер" - это весьма потешно, хехехехехх. Как-то вот буржуины например не шибко церемонятся - Brandt a sore loser? или Joaquim Rodriguez (Katusha) was the big loser on the day, никаких высокопарных слов - интересно, отчего это? Может написать гневный имэйл?

Тур де Франс мне в целом понравился.
В плане маршрута и регламента:
1. Финиши в торчки на 1-й неделе - разбавляют спринтерские этапы и это здорово. Судя по последнему интервью, Прюдомм тоже рад, что их включил, дескать - говорил же, что Мюр-де-Бретань будет схваткой генеральщиков, её Эванс выиграл - экий прогнозист! Ну и торчки, в отличие от высоких гор, уж во всех регионах Франции можно найти при желании, даже в Бретани - так что можно ожидать, что сохранят идею.

2. Огорчило отсутствие зубодробительного этапа-киллера 230+ км с несколькими перевалами типа Гардеччи. Есть-таки мнение - подобные этапы действительно отделяют зёрна от плевел, вероятность "колхоза" невелика.

3. Нововведение промежуточного спринта с большими очками воспринимаю так же неоднозначно, как и до начала ТДФ. С одной стороны - очевидное зрелище, есть на что поглядеть за 100 км до финиша унылого этапа, спринтерские поезда лишний раз - красиво. С другой - привычная сопровождающая спринт нервотрёпка. Организаторы, понятное дело, этого тоже опасались - и по интервью Пешо это было видно, и по во многом необязательным санкциям к гонщикам на этих промежуткам. Удивительно - всё прошло гладко и без завалов. (Кстати, и на основных финишах по-моему крупных завалов не было, да?) Ещё неоднозначный момент - далеко не все спринтеры заявили о намерениях бороться за летучий спринт - Петакки сразу открестился, Кавендиш поначалу тоже мялся - на отсутствие мотивации пенял. К концу всё свелось к дуэли Кавендиш-Рохас.
В общем, рискну предположить - дело это проживёт ровно до тех пор, пока на промежуточном спринте кто-нибудь серьёзно не покалечится - на сцену выйдет Прюдомм и сердобольно расскажет, что не стОит жертвовать здоровьем гонщиков ради экшна средней степени зрелищности по центру этапа. Кстати, за выигрыш промежуточного спринта дают в 4.3 раза больше денег, чем за день в жёлтой майке, так-то!

4. Нововведения в зачёте гороховой майки - тоже пока не совсем понятно, надо глядеть дальше. В плюсе - практически полностью исключили вероятность победы совсем уж среднего персонажа типа Шарто - вот уж точно висел бельмом на глазу великой гонки. В минусе - чрезмерное количество удваиваемых очков на финишных горах высшей категории чересчур благоволило генеральщикам. Если вдруг кто-то только сейчас подключился к нашей трансляции, напомню - звание "лучший горняк" совсем не значит, что его обладатель действительно лучше всех умеет ехать в гору. Эта номинация введена для тех, кто достойно проходит горы, но чуть похуже самых сильных - в общем топ 8-20 сильнейших условно, где-то так - именно им даётся возможность постоять на подиуме. Предполагается, что они будут с начала этапа бороться за попадание в отрыв, и уже в отрыве стиснув зубы преодолевать перевалы. Санчес - отличный горняк, но заработал он свою майку во многом из-за того, что изначально порядочно проигрывал в генерале и посему его с известной лёгкостью отпускали "сильные мира сего". Санчес по сути за неё не сражался, не ездил отчаянно в отрывы, горная номинация досталась бонусом.
Но в этом году громадное количество горных очков было сконцентрировано на финишах HC, в следующем возможно будет иначе. И в этом плане будет достигнут такой шаткий паритет между генеральщиками и горнячками-отрывщиками.

5. Ну это не столько плюс ТДФ, это просто сравнение с Джиро. Дзоменьян в этом году хвастался 8-ю(?) чтоли горными финишами - и это типа мегакруто. Не знаю, лично у меня давно ощущения, что этапы где после последней горы следует спуск - очень даже! Бонне, Мадлен, в этом году Обиск, Мансе и Прамартино - были великолепны. Опять же пища для матёрого аналитега - как кто умеет спускаться - всегда ко двору!

В плане боления ТДФ мне тоже понравился в целом.
6. Борьба 3+, которую хотел изначально, состоялась - пусть и не тех гонщиков, кого на эти роли закладывал.

7. Олдскульные атаки на этапах до Галибье и Дюэз - отрада. Финьон с такими прискорбными эмоциями, с таким сожалением пишет о сведении борьбы на Флеш-Валлони к "кто быстрее заедет на Мюр", это что-то. Приятно, что рокенролл жив. И будет жить, надеюсь. В том числе и благодаря Конте - отличному боевитому гонщегу, полагаю, количество болельщиков этого яркого испанца увеличилось, хоть и проиграл. Для кого-то - не "хоть и", а "потому что".

8. Наши не оправдали. Гутар сломался до, Кири после, Колобень спалился, Галимзяндер потискался - я правда чуть большего ожидал, за прибалтов меньше болею, честно говоря. Вино отлично, жаль Вино - тот этап смотрел на ютубе, друзья хоть и привыкшие к кретинизму думали неладное наверное про мои безумные крики, Иглинский тоже порадовал.

9. Немногочисленные буржуины, за которых болею, напротив - оправдали. Фёклер был протагонистом большую часть, Грайпель лицом к лицу выиграл у мелкого. Чисто Гутарович - если сел на колесо, то выиграю, если не сел - попру задолго по противоположной стороне дороги, где никого нет. Надо его в Беларусь переманить.

Было круто.
Но Тур Польши будет ещё круче, я гарантирую это!

Макс, что с тобой?
Кричишь "можете меня забанить", орешь что не уйдешь с форума в отличие от Жени.. да кто тебя трогает) меня твой пост никак не тронул, он больше похож на брызганье слюной, не более. Кстати насчет Жени, то он наоборот говорил, что типа сорри, но никуда не уйдет. А ты говоришь "в отличие от Жени...я останусь только в тп"))) Реально глупо выглядит, как будто тебя кто-то обидел. Также глупо как твои фразы "со мной все согласны, я офигительный пост написал". Ну вот какой же ты клевый Макс, вот правда Все с ним согласны, какой молодец.
Про мои "достижения" ты первый начал, не я. я просто подробнее расписал о чем речь, чтоб все понимали. ты начал говорить что я по связям че-то там добился, я и порассуждал вообще о чем ты конкретно. и считаю, что чем я занимаюсь, я организовал сам. причем еще раз повторюсь что достижениями это не считаю, но тебе почему-то это спокойно спать не дает.) тут неплохо было бы расписать свои достижения раз уж опускаешь мои понятно, что там не густо, и удобно было прикрыться Шлеком. зависть - плохое чувство. занимайся лучше своей персоной, а ко мне не лезь причем с подобными "открытиями" моей "карьеры". это ооочень низко, очень. (специально 4м людям дал прочитать твой пост, вердикт один). я конечно допускаю, что это не так, но выглядит жалко.. увы.
Что касается постоянных подколок, то у меня их нет. Пишу, что думаю. Не считаю его победителем по призванию и че? я же специально написал что респект ему и тд и тп. но нет, твои -600 сделали свое дело. Я конечно понимаю, что ты возомнил себя киевским Далем, но позволь усомниться в твоей неправоте ( ). Лузер, спасибо Бубнову, имеет не только такой смысл, который ты пытаешься донести миру. Лузер - это проигравший, а не лох. Разные вещи. Подобная фигня и с "Аутсайдером". Это у нас оно означает что-то типа последнего лоха, самого слабого, а изначально это - теневой фаворит, что совсем не лох. Так что касается английских слов тебе нужно быть чуть поскромнее. И уж тем более тебя не хотел до боли задеть, не знал о плакатах Анди в твоей комнате. Подкалывают преднамеренно - например когда я напишу что-то про Конту Царю или куда лучше у Мейрама это получалось касательно Меньшова. Вот подколки, а это фигня. "проигравший" он и "проигравший" или судя по результатам это не так? Или опять возвращаемся к тому что ИМХО в каждом посте писать нужно?
Не нужно суетиться под клиентом, меняя мнение. То ты пару недель назад говорил, что не нужно быть курицей, чтобы оценить яйца. а тут вдруг наоборот заговорил, когда аргументы закончились, ну или точнее не начинались. Нелогично, Макс, и не катит на годами выстроенную высшую ступень объективности. Вот что действительно глупо и нелепо.
Ну написал ты матом, и что теперь? тут вряд ли кто-то есть из-за этого перестал, а ты пытаешься потом вернуть свою правильность разными лозунгами типа "забаньте меня". Ну про бан тебе уже ответили, никакого месяца там не было. был изначально план бана на день. из-за возмущений оттянули до 2х, дабы ты не ощутил себя еще более классным. "Пожалуй, Кирилл, действительно попал под горячую руку. Возникает вопрос почему именно он, а не кто-то другой. Подумайте." Подумайте.. убило Теперь все с*** должны сидеть и думать почему же именно кирилл-локо попал ВЕРТУ под горячую руку. ЧСВ тут конечно главный вирус.

Холмы в начале не понравились, ну, прикольно где-то, но это они по большей части завалы и попровоцировали. Хвосты догребали и валили впереди идущих.
Надо в целом генерал раньше прореживать этап 7-8-й горный финиш втыкать серьезный. А то ехали по колхозным дорожкам массив Централь и валились, много кто лишний в генерале сразу отпадать не хотел, так вперёд лез. Изменений в полька-дот не заметил сильно. А Шарто тот год крут был. И высшую категорию брал и в целом выживал в пелотоне из 20-30 лучших. Хех, мне этап до Люз-Ардиден понравился гораздо больше, чем до Гардечьи. Блистательная тактически выверенная, с учётом сил в пелотоне, атака Самуэля на экспромте. Это было шикарно. Контадор - не удивлен. Как бы поздно он не сдался - драмы тут бы было больше, чем объктивности. Атака на Alpe-d'Huez неплоха (с оговоркой на результат, внешне-то любая его атака идеальна), но по механике гонки ее можно приравнивать к езде в сольном отрыве, настолько гонка распалась на 2 части. Ну, и Линус Гердеманн больше не годен к велосипедной службе на таких гонках, как ТдФ. По идее до последнего горного этапа это же относилось к Фуглзангу,но он как-то смог вспомнить, что он как бы горняк.По совокупности де Стюи и тот валил горы намного лучше. Нужно какого-нибудь нормального работника докупить без амбиций, де Верта того же.
Еще фигово, что Евроспорт эти экстры понапихал конченые. Верните награждение с музычкой!!!

нет, ну вы оба конечно правы, не во всем, но во многом, но неужели кому-то из вас легче от того, что он прав, а другой нет? ведь результатом будет ссора, которая думается ни вам, ни кому-либо другому на форуме не нужна... Да, я тоже иногда считаю, что Макс немного возвышенно себя ведет и да, я знаю, что Кирилл резко реагирует на критику в свой адрес, когда лучше просто пропустить и подождать когда тот же Макс остынет... ну и что теперь? давай те все переругаемся, а потом коллега будет нас мирить... ладно, ваше дело... Я по смыслу скорее на стороне Кирилла, как и обычно собственно, но по духу я против обоих...