Кстати, для тех, кто не понимает повторю еще раз свою позицию по Фруму и Скай. Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ЧИСТЫМ. Точно так же как не считаю допером. Я не знаю. Я смотрю велоспорт уже 9 лет, не пропуская почти что ни одной гонки, и я не стесняюсь сказать того, что я не знаю. Я просто смотрю гонки. Я не исключаю того, что Фрум допер. Вполне возможно. Но это решать не нам, а уполномоченным и компетентным (еще раз повторю, КОМПЕТЕНТНЫМ в этом деле, а не мне, Заратуштре или Венере) органам. Время все расставит на свои места.
Ну а про презумпцию невиновности многие либо вообще не слышали, либо как Бонарт считают это глупостью и бюрократическим шлагбаумом, не позволяющим добраться до преступника. Действительно, средневековый "ведьмин тест" куда эффективнее

Camarada писал(а):Я думаю, что Макс правильно сказал, что ожидаемое отставание Фрума от Тони должно быть побольше, но в конце концов неужели кто-то думал по-другому?

А я уверен, что оставание и было бы побольше, если бы не падение Тони на 1-м этапе.

А еще мне вот любопытен факт, что вчера Конта прошел почти в одно время с Саганом. Это что, Петя превращается в раздельщика?

WERT писал(а):Кстати, для тех, кто не понимает повторю еще раз свою позицию по Фруму и Скай. Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ЧИСТЫМ. Точно так же как не считаю допером. Я не знаю. Я смотрю велоспорт уже 9 лет, не пропуская почти что ни одной гонки, и я не стесняюсь сказать того, что я не знаю. Я просто смотрю гонки. Я не исключаю того, что Фрум допер. Вполне возможно. Но это решать не нам, а уполномоченным и компетентным (еще раз повторю, КОМПЕТЕНТНЫМ в этом деле, а не мне, Заратуштре или Венере) органам. Время все расставит на свои места.Ну а про презумпцию невиновности многие либо вообще не слышали, либо как Бонарт считают это глупостью и бюрократическим шлагбаумом, не позволяющим добраться до преступника. Действительно, средневековый "ведьмин тест" куда эффективнее

Хорошо ты все сформулировал, Макс. Мне остается лишь, что называется, подписаться. Ну разве что с поправкой, что смотрю велоспорт уже 17 лет

Bosfan писал(а):
А еще мне вот любопытен факт, что вчера Конта прошел почти в одно время с Саганом. Это что, Петя превращается в раздельщика?

У Сагана все задатки, что б стать крутым раздельщиком. Гонки до 10 километров он уже способен ездить на победу. Дело времени. Тот же Канчеллара в начале на Туре тоже был исключительно специалистом прологов. Вопрос лишь в том, захочет ли Саган развиваться в этом направлении

Факты таковы. Кристофер - единственный на этой гонке человек, показывающий результаты, которые специалисты (не ты, не Верт, а люди, которые посвятили этому вопросу некоторое время) считают невоможными для чистого спортсмена. И практика банов в целом это подтверждает. Говорить об инновационных методах тренировок смешно, я думаю, вы это делали несерьезно.

Никто тут ни разу не написал, что Фрум чист.

Говоря об уникальности каждого спортсмена, ты так же вводишь людей в заблуждение. Каким бы уникальным спортсмен ни был, он не может показывать результаты, превышающие возможности чистого человеческого организма.

А на основании чего ты устанавливаешь эту планку чистоты и нечистоты

Следовательно, никакого равенства в фарме (доказательства?) быть не может, т.к. не равны результаты.

Конечно, нереально. Потому что они по-разному готовы физически. Это же спорт и мы объясняем все в первую голову физической формой. Или ты предлагаешь в случае каждого ГТ первопричиной успеха победителя считать допинг?

Женя, ты отрицаешь очевидные вещи: допонаеб, допинговая сволочь - все это термины, придуманные тобой в отношении Контадора. Даже Верт не отрицает этого (тщательнее надо подбирать союзников). Так зачем же ты нам вешаешь лапшу о том, как к кому мы обязаны относиться?

Я достаточно по многим вещам не согласен и с Максимом, который тоже берется определять грань между нормальным и ненормальным [я в себе столько знаний не вижу], всецело полагаясь на предыдущий опыт. Опыт - это лишь основа ожиданий. Всегда есть сюрпризы. Победа Фрума в ТТ большой сенсацией не стала бы. Его котировали 5 к 1 против 1.60 к 1 у Мартина. Cимпатии симпатиями, и в самом деле никто из нас не способен повлиять на отношение к вещам других людей, но в неприятии Фрума заложена неприязнь исключительно собственных тараканов в голове - нелогичная, нерациональная и очень пристрастная. У меня похоже с Контадором. Было, по крайней мере. Но вы ставите под сомнение правомерность достижений Фрума и даже их заслуженность, что недопустимо до абсурда.

Тобой, Марк, и вовсе правит обида по большей части. Я уверен, что после прошлого Тура немалая часть болельщиков уже не сомневалась, что Фрум не хуже Контадора, но болельщики Контадора этого не признавали, называя его телегой, гонщиком, не способным терпеть рваный темп и т.д. Они и среди них ты не сомневались, что Контадор на абсолютном пике круче Фрума на абсолютном пике (справедливости ради, надо отметить, что так считало большинство). И теперь ты просто не готов к тому, что Контадора способны бить так больно.

WERT писал(а):

Bosfan писал(а):А еще мне вот любопытен факт, что вчера Конта прошел почти в одно время с Саганом. Это что, Петя превращается в раздельщика?

У Сагана все задатки, что б стать крутым раздельщиком. Гонки до 10 километров он уже способен ездить на победу. Дело времени. Тот же Канчеллара в начале на Туре тоже был исключительно специалистом прологов. Вопрос лишь в том, захочет ли Саган развиваться в этом направлении

Да, на коротких уже можно не удивляться. После того как, в частности,в этом сезоне на 9-ти км разделке на Тиррено Петя уступил всего 33 сек Тони. Но все же его вчерашний результат на 33 км меня приятно удивил

1. Laiseka 22:57, 2001

2. Armstrong 22:59, 2001
3. Froome 23:14, 2013
4. Ulrich 23:17, 2003
5. Zubeldia 23:19, 2003
6. Ulrich 23:22, 2001

7. Armstrong 23:24, 2003
8. Vinokourov 23:34, 2003

9. Basso 23:36, 2003

10. Armstrong 23:40, 2005

22. Porte 24:05, 2013
34. Valverde 24:22, 2013
В принципе, всем известная выкладка. Из первой десятки результатов - 7 показаны гонщиками, которые были официально забанены. Свое отношение к Лайсеке и Субельдии (вспомним Эускальтель тех времен) мы вольны выбирать сами.
Фрум - третий в этом списке. Третий. Третий! А занимающий второе место в генеральной классификации Вальверде - 34.
На этом основании я говорю, что результат Фрума феноменален, и никакого допингового равенства на нынешнем ТДФ нет и близко. Вернее, нет, оно есть, но начиная со второго места, где гонщики показывают приблизительно одинаковые результаты (которые не входят даже в первую тридцатку)
Looking at the figure again, Froome has two bars up. The bars indicate that he not only went faster than the clean predicted climbing speed, or pVAM, by 4.5 percent (blue bar), but that he also went faster than the “doping” climbing speed, or DpVAM, by 1.88 percent as well (red bar). The DpVAM analysis corroborates Froome’s non-reassuring placement on the all-time list behind Armstrong.
http://www.outsideonline.com/fitness/biking/Analysing-Froomes-Performance.html?page=2

А по-моему, с Вальвереде не стоит и сравнивать. Когда он показывал что-то выдающееся на гладких разделаках?

WERT писал(а):Кстати, для тех, кто не понимает повторю еще раз свою позицию по Фруму и Скай. Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ЧИСТЫМ. Точно так же как не считаю допером. Я не знаю. Я смотрю велоспорт уже 9 лет, не пропуская почти что ни одной гонки, и я не стесняюсь сказать того, что я не знаю. Я просто смотрю гонки. Я не исключаю того, что Фрум допер. Вполне возможно. Но это [b]решать не нам, а уполномоченным и компетентным (еще раз повторю, КОМПЕТЕНТНЫМ в этом деле, а не мне, Заратуштре или Венере) органам. Время все расставит на свои места.[/b]
Ну а про презумпцию невиновности многие либо вообще не слышали, либо как Бонарт считают это глупостью и бюрократическим шлагбаумом, не позволяющим добраться до преступника. Действительно, средневековый "ведьмин тест" куда эффективнее

решать не нам, а уполномоченным и компетентным (еще раз повторю, КОМПЕТЕНТНЫМ в этом деле, а не мне, Заратуштре или Венере) органам. Время все расставит на свои места.
Тоже очень давно смотрю вело.даже никогда не вдавался в устройство велика Тех.часть мне просто неинтересна.мне интересен сам процесс,догонит--не догонит,выдержит--не выдержит,сможет--не сможет.Адреналин,Энергетика,Эмоции.И Люди,которые все это делают.У каждого из нас свои любимцы и не очень,это нормально.Нет компетентных органов и уполномоченных.Они,как бы есть,но они нечистоплотны.Это жизнь,надо снимать розовые очки.когда был нужен Л.--его никто не трогал и все прикрывали.как стал не нужен--все на него набросились.Вот она--Компетентность и Уполномоченность.
не будет никогда одинаковых правил для всех,что в жизни,что в спорте.Если фрумми,когда то забанят--мне даже его будет жалко и я стану за него болеть.вот такая вот ментальность.я верю,что он и трудяга и талант и может где то и все это вместе даже умноженное на 3.Но я верю ,что он и принимает спец.средства,которые его делают сильнее других,выносливее других,мощнее других,скоростнее других.я в это верю.

Я не представляю себе Фрума признающегося в употреблении через много лет. Армстронга тоже не представлял, хотя это совершенно разные психотипы.
Фрум скорее скажет, что он не знал, возможно при этом будет прав
Это хорошо, что форум ожил, редкие гости поучаствовали в дискуссии, однако жаль, что на такую дискуссию форум может сподвигнуть две вещи.
1. Допинг
2. Неспоритвная с точки зрения части форума победа или атака направленная на получение преимущества.

Тобой, Марк, и вовсе правит обида по большей части. Я уверен, что после прошлого Тура немалая часть болельщиков уже не сомневалась, что Фрум не хуже Контадора, но болельщики Контадора этого не признавали, называя его телегой, гонщиком, не способным терпеть рваный темп и т.д. Они и среди них ты не сомневались, что Контадор на абсолютном пике круче Фрума на абсолютном пике (справедливости ради, надо отметить, что так считало большинство). И теперь ты просто не готов к тому, что Контадора способны бить так больно.[/quote]
Конта не хочет быть забанен пожизненно на абсолютном пике

Мне жаль Вас. Вы не способны верить в чудеса.

PokerPlayer писал(а):Мне жаль Вас. Вы не способны верить в чудеса.

Ох, я подозреваю в этом безграничная ирония к самому себе?

collega писал(а):Нет компетентных органов и уполномоченных. Они,как бы есть,но они нечистоплотны.
Если фрумми,когда то забанят--мне даже его будет жалко и я стану за него болеть.вот такая вот ментальность.я верю,что он и трудяга и талант и может где то и все это вместе даже умноженное на 3.

Так может надо не к Фруму претензии предъявлять, а к Фербрюггену, Маквейду и другим чинушам, которые (именно они, а не Армстронг, Ульрих или Жалабер) на годы (десятилетия!) вперед подорвали веру в честность UCI, WADA и чистый велоспорт в принципе. Что ЛЮБОЙ победитель (а уж тем более доминатор) будет вызывать подозрения. Может всё таки они корень зла, а не Фрум, который просто делает свою работу и делает ее, как мы видим, хорошо.

Читал тут Когда-то гонщика , 15 положительных проб в Легкой атлетике и ничего. 1 проба в вело и всемирная истерика.
Правильно Тинькофф написал, что организаторы гонок имеют огромное бабло платя командам всего лишь по 80 000 евро. И каждый удобный случай используют для пиара.

Meilleur писал(а):Ох, я подозреваю в этом безграничная ирония к самому себе?

Это ирония. Но не ко мне.
Велоспорт заставляет быть скептиком. Всё, что сейчас показывает и в каких тонах высказывается Скай, уже когда то было. Выводы, которые делаются о Скай, логичны и последовательны, относительно истории велоспорта.

PokerPlayer писал(а):

Meilleur писал(а):Ох, я подозреваю в этом безграничная ирония к самому себе?

Это ирония. Но не ко мне.
Велоспорт заставляет быть скептиком. Всё, что сейчас показывает и в каких тонах высказывается Скай, уже когда то было. Выводы, которые делаются о Скай, логичны и последовательны, относительно истории велоспорта.

А т.е. ты надеялся на позитивные сдвиги после 2011 года? Как они должны в теории выглядеть?

WERT писал(а):

collega писал(а):Нет компетентных органов и уполномоченных. Они,как бы есть,но они нечистоплотны.
Если фрумми,когда то забанят--мне даже его будет жалко и я стану за него болеть.вот такая вот ментальность.я верю,что он и трудяга и талант и может где то и все это вместе даже умноженное на 3.

Так может надо не к Фруму претензии предъявлять, а к Фербрюггену, Маквейду и другим чинушам, которые (именно они, а не Армстронг, Ульрих или Жалабер) на годы (десятилетия!) вперед подорвали веру в честность UCI, WADA и чистый велоспорт в принципе. Что ЛЮБОЙ победитель (а уж тем более доминатор) будет вызывать подозрения. Может всё таки они корень зла, а не Фрум, который просто делает свою работу и делает ее, как мы видим, хорошо.

В первую очередт они.Но их бы не было,если бы не было перечисленных товарищей.Мы хотим чистого велоспорта,или грязного--но для всех одинакового.на примере Фрумма--мы видим,что ничего не изменилось,и вся эта ше...ла....е....ла как была нечистоплотной так и осталась.Ф.сам выбрал свой путь,сам вызвыл атаку на себя.До верхушки нам не добраться--поэтому и весь негатив попадает на него.Скорее бы уже закончился этот юбилейный Тур.ЖМ--фрумму и по домам.

А как по мне. так пусть едят, пьют , вкалывают или вдувают клизмой через ЗПО все что угодно, лишь бы мы наблюдали спортивное зрелище, а не дешевую попсу, в которую постепенно превращается ТДФ.
И пусть потом команды соревнуются, какая у кого дурь круче...

collega писал(а):В первую очередт они.Но их бы не было,если бы не было перечисленных товарищей.Мы хотим чистого велоспорта,или грязного--но для всех одинакового.

А что ты берешь мерилом этого? Одинаковости неодинаковости?