WERT писал(а):

collega писал(а):просто эванс,который никогда нигде и ни в чем.свой тур взял без наших споров и подозрений.и сейчас едет в свою силу.

Ну вот. Сейчас он едет в свою силу. Вопрос ведь был не в том, кому из победителей Тура больше всего веры (то бишь Эвансу в 2011), а чья уверенная победа НА ЭТОМ ТУРЕ не вызовет подозрений в доперстве. Конта, Алекс, Пурито, или может Моллема или Тен Дам?

Ну, учитывая то, что мы видели в исполнении Фрума за последние 2 года, то любая победа, любого гонщика над этой машиной вызовет подозрения. Если только, конечно, Фрум не сойдет или еще какой-нибудь форс-мажор.

Если фрумми просядет на каком-нибудь этапе...на форуме будет абзац...1 шанс из 100

ждали 7 лет..подождем еще 7

Геродот писал(а):Это то же самое хейтерство (которое так не любит Макс) в отношении форумчан протестующих против функции доперов доминаторов.

Отчасти ты прав. Я не люблю хейтерство. Потому что ненависть это неправильно чувство, оно в принципе не присуще велоспорту. Хейтерам место на спортс.ру, обсуждать Зенит и ЦСКА.
До этого пик хейтерства в велоспорте был в 2007-м вокруг ситуации с Винокуровым и Астаной. Это на мой взгляд одна из черных и позорных страниц велофорума Евроспорта. К счастью, последующие 6 лет подобного не было. И вот опять начинается. И это меня не радует. Да, я защищаю гонщиков. Если кто-то будет так же тупо гнобить условного Нибали, то я встану и на его защиту.

mjk1616 писал(а):Ну, учитывая то, что мы видели в исполнении Фрума за последние 2 года, то любая победа, любого гонщика над этой машиной вызовет подозрения. Если только, конечно, Фрум не сойдет или еще какой-нибудь форс-мажор.

Ну вот. Так о чем речь. Садиться смотреть гонку с мыслями типа "кто бы ни выиграл, это - злостный допер" это путь в никуда, своего рода мазохизм.

Camarada писал(а):......По поводу Анди многие и очень многие говорили об отсутствии чемпионского характера, с этим, пожалуй, спорил только Женя. Слабые места свои он так и не убрал до травмы. Мажор хорошо помнит эти слабые места. У Фрума вроде как есть слабое место - холмистые этапы, но это во многом притянуто за уши.

Вообще, у Шлека столько слабых мест, что непонятно, как он может считаться претендетном на генерал. Он не раздельщик, не спринтер, не классик. У него только одно сильное место - ход в горах. И ему лучше бороться за горную майку.
Все же победитель ГТ должен быть универсалом. Как Лэнс, Меньшов, Бассо, Нибали...

Теперь касательно Скай.
Чтобы не было потом вопросов, я считаю, что все из топ-10 ГТ допперы. Будь то микродозинг, ЭПО с мочегонными или же обычный кортизон, не так важно. В принципе по последним результатам на подъемах мы движемся либо к чистому велоспорта, либо сейчас поколение недогонщиков, которые нифига не умеют. Я склонен думать, что все же первое. Мы тут все не без оснований говорит про скачки в развитии гонщиков Скай, но не только же у них это происходит. Позавчера у Мувистара в группе усидели помимо Амадора, Вальва, Кинтаны и Кошты (которые еще как-то укладываются в голове), еще и Плаза, Кастровьехо и Эрвити, что просто выносит мозг. Верю ли я, что испанцы чисты или не грязнее других? Нет, не верю. В Саксо Банке вдруг ожил Кройци, Роджерс показывает результаты сопоставимые со Скаевкими, а еще и Тоссато в горах поехал. Верю я им? Нет. Родная Катюша, за которую я так переживаю, верю ли я в чудесный прогресс Родригеса, скачок Дани Морено? Нет, не верю. А ведь был еще Колом, Галимзянов итд. Точно также с Европкаром, Гармином итд.
В чем же кардинальное различие Скай? Для меня оно в первую очередь в том, что способна превратить абсолютно любого посредственного гонца в звезду. В других командах такого нет. Ну как может трековик всего за год начать летать по горам? мне это сложно объяснить, а такое было и с Томасом, и теперь с Кеннафом. У Уиггинса все же немного другая история, он к этому долго шел и еще в Гармине (который к слову тоже не особо чист) показывал достойные результаты. То, что его поведение не подобает поведению сэра, это другой разговор. Ну и я молчу про то, что в Скае его научили летать по горам без ущерба для разделки, в Гармине такого не было. Дэйв Брэйлсфорд говорит о competative advantage над другими командами в схемах подготовки, я в это охотно верю и саму фигуру Брэйлсфорда очень уважаю, доктор наук все же. Я верю, что Скай может быть сильнее других не за счет допинга в прямом его проявлении, а благодаря каким-то другим новинкам, которые могут быть и не запрещено. Но я знаю одно, в Скай гонщики как будто обретают вторую молодость и отчего-то это происходит. А я полностью за равную борьбу на всех ступенях, будь то гонка или подготовка. И если и есть какие-то революционные прорывы, то они не должны оставаться доступны только одной команде. Меньше всего мне хочется верить в то, что они открыто ширяются и их просто прикрывают.
Что касается развития гонщиков, то Нибали для меня действительно образец и если уже его поймают, то смотреть на все это мне станет крайне тяжело. Но я не могу не обращать внимание на то, что творило Астана весной, особенно на Трентино и Джиро. Подозрительно, а как же. Как-то так.

Majorr писал(а):Вообще, у Шлека столько слабых мест, что непонятно, как он может считаться претендетном на генерал. Он не раздельщик, не спринтер, не классик. У него только одно сильное место - ход в горах. И ему лучше бороться за горную майку.
Все же победитель ГТ должен быть универсалом. Как Лэнс, Меньшов, Бассо, Нибали...

А что Бассо? Раздельщик? Может спринтер или классик? Нет, он исключительно горняк. И выиграл горную Джиро потому что был сильнейшим горняком. Что логично.
А называть "не классиком" человека, который выигрывал Л-Б-Л и был призером Ф-В...

WERT писал(а):

Majorr писал(а):Вообще, у Шлека столько слабых мест, что непонятно, как он может считаться претендетном на генерал. Он не раздельщик, не спринтер, не классик. У него только одно сильное место - ход в горах. И ему лучше бороться за горную майку.
Все же победитель ГТ должен быть универсалом. Как Лэнс, Меньшов, Бассо, Нибали...

А что Бассо? Раздельщик? Может спринтер или классик? Нет, он исключительно горняк. И выиграл горную Джиро потому что был сильнейшим горняком. Что логично.
А называть "не классиком" человека, который выигрывал Л-Б-Л и был призером Ф-В...

да о чем тут спорить? парень даже брусчатку ездить не умеет... посредственный гонщик.

Camarada писал(а):Но говоря чужими словами, не допинговая ли сволочь Надаль, который побеждает засчет физики?

Ну а это уже совсем о другом речь, тут я ничего не утверждал, потому как уверенным тут быть сложно

Camomile писал(а):Да, страдает интрига, но на совершенно другой уровень выходит зрелищность, что намного важнее для тех кто по настоящему любит именно велоспорт, а не конкретных личностей в нем. Ну ведь отстой же смотреть такие этапы как Галибье этого года.

Это смотря что подразумевать под зрелищем. По-моему, зрелище и есть, когда идёт настоящая рубка, постоянные атаки и до конца не ясно кто победит. А в чём по-твоему состоит зрелище, если какой-нибудь доминатор уезжает от всех на несколько минут?

Геродот писал(а):Полностью поддерживаю... Вообще у меня сложилось ощущение, что и Макс и Женя, классные велоспецы, в данном случае ведут себя как дети, которым неважно что сказать "против", лишь бы сказать против мнения большинства. Это то же самое хейтерство (которое так не любит Макс) в отношении форумчан протестующих против функции доперов доминаторов.

А я лично не вижу тут ничего "детского". Просто высказывают свое мнение. И если мнение идет против большинства, то это еще не означает,что "ведут себя как дети", которым лишь бы поперек сказать.
Ну и вообще: все же функция доперов доминаторы лишь предполагается (пусть даже правдоподобным выглядит версия о больших деньгах,покупке первых мест и т.п.), это не факт. Я например, не высказывался о том, что поддерживаю доперов доминаторов. Но в данном случае тоже против большинства. Будут факты - тогда можно будет делать реальные выводы о том,кто прав, кто неправ и почему.

WERT писал(а):Ну вот. Так о чем речь. Садиться смотреть гонку с мыслями типа "кто бы ни выиграл, это - злостный допер" это путь в никуда, своего рода мазохизм.

Да, я тоже не хочу смотреть вело с таким настроем. Вообще, наверное, если бы я был уверен, что все "великие" - доперы, то не смотрел бы велоспорт. Или же прощал бы им их доперство и продолжал смотреть. Пока не знаю, как бы решил

Кеннаф и Томас это посредственные гонщики? Олимпийские чемпионы и мировые рекордсмены. Это ЭЛИТА велоспорта. А что трековики? Ну скажем Кириенко и Риблон это тоже трековики, что не мешает им отлично выступать в горах.
Тем более Отар, ты ж так любишь смотреть на молодежные результаты. Ну вот, в 20 лет Кеннаф стал 4-м на Чемпионате мира, 3-м Джиро Био, удачно выступил на Лавенир. По моему у него все предпосылки стать сильным гонщиком. Как минимум уровня 3-го колеса в поезде Скай. разве нет?

[

Юреццц писал(а):

Camomile писал(а):Да, страдает интрига, но на совершенно другой уровень выходит зрелищность, что намного важнее для тех кто по настоящему любит именно велоспорт, а не конкретных личностей в нем. Ну ведь отстой же смотреть такие этапы как Галибье этого года.

Это смотря что подразумевать под зрелищем. По-моему, зрелище и есть, когда идёт настоящая рубка, постоянные атаки и до конца не ясно кто победит. А в чём по-твоему состоит зрелище, если какой-нибудь доминатор уезжает от всех на несколько минут?

поддерживаю.
и до конца неясно кто победит???--это интрига.
зрелище когда идёт настоящая рубка, постоянные атаки

WERT писал(а):Кеннаф и Томас это посредственные гонщики? Олимпийские чемпионы и мировые рекордсмены. Это ЭЛИТА велоспорта. А что трековики? Ну скажем Кириенко и Риблон это тоже трековики, что не мешает им отлично выступать в горах.
Тем более Отар, ты ж так любишь смотреть на молодежные результаты. Ну вот, в 20 лет Кеннаф стал 4-м на Чемпионате мира, 3-м Джиро Био, удачно выступил на Лавенир. По моему у него все предпосылки стать сильным гонщиком. Как минимум уровня 3-го колеса в поезде Скай. разве нет?

Тео Босс тоже олимпийский чемпион в треке, Миша Игнатьев тоже. Но они отчего то звезд с неба не хватают.
Понятное дело, что на треке это звезды мирового уровня. Но объясни мне, как Томас сначала летал по горам ТДФ, потом на следующий год взял олимпиаду в треке, а затем снова начал феерить в горах? Я ведь не к тому, что он слабый, а к тому, что он не в своей дисциплине зажигает. Это же касается Кеннафа, но в меньшей степени. Ну а прошлый сезон Уиггинса вообще можно заносить в красную книгу, такого больше может никогда не случится... Выиграть Ниццу, Романдию, Дофине, ТДФ и ОИ, это сильно...

mjk1616 писал(а):Ну и я молчу про то, что в Скае его научили летать по горам без ущерба для разделки, в Гармине такого не было.

Мне в этом плане тоже интересно, как так можно научить? Но в версию о покупке чистых допинг-проб я не верю, слишком примитивно. Во всяком случае, пока не доказано, что тут все грязными методами сделано, мне это нравится.

mjk1616 писал(а):А я полностью за равную борьбу на всех ступенях, будь то гонка или подготовка. И если и есть какие-то революционные прорывы, то они не должны оставаться доступны только одной команде. Меньше всего мне хочется верить в то, что они открыто ширяются и их просто прикрывают.

Конечно, в идеале хотелось бы равной борьбы на всех ступенях. Но, на мой взгляд, это утопия. Как этого нет в обычной жизни, так, думаю, не получится и в большом спорте.

http://www.sports.ru/others/cycle-racing/151075578.html
Насколько этичны подобные высказывания Фрума? Не кажется ли вам, что это лицемерие?

mjk1616 писал(а):Тео Босс тоже олимпийский чемпион в треке, Миша Игнатьев тоже. Но они отчего то звезд с неба не хватают.

Они ставили такие цели? Команда ставила перед ними такие цели? Это столь противоречивая тема, что обобщения не очень уместны.

Meilleur писал(а):

mjk1616 писал(а):Тео Босс тоже олимпийский чемпион в треке, Миша Игнатьев тоже. Но они отчего то звезд с неба не хватают.

Они ставили такие цели? Команда ставила перед ними такие цели? Это столь противоречивая тема, что обобщения не очень уместны.

ну да, наверное команды ставила перед первым цели не доезжать ни до одного спринта даже, а перед вторым заезжать в хвосте пелотона. А вот если бы им сказали: "Выигрывайте все подряд или летайте по горам", то тогда все норм было бы.

Заратуштра писал(а):Мне не нравится непоследовательность Жени. Ненавидеть Контадора, упрекать его в потреблении допа, при этом яро защищая Фрума и Скай... Можно просто сказать: один мне нравится, другой не нравится. Зачем под это подводить какие-то философствования, измышления. Оправдывать в чем-то Фрума, тыкая условным доперством Конты.
80% форумчан не нравится сложившаяся ситуация. Вам с Вертом нравится. Зачем насильно друг друга убеждать в своей правоте? Свое видение ситуации изложили обе стороны. Нормальных аргументов не предоставили ни те, ни другие. Фрум показал аномальную мощность на Акс-3. Нечеловеческую. Чуть меньшую, чем признанную всеми здешними форумчанами доперской мощность Конты на Вербье. Ни у кого нет доказательств, никому никого ни в чем не хочется обвинять, но давайте оставим разговоры про НЛО, слишком это напоминает байку про верблюжий горб Армстронга.

Симпатии симпатиями, но я ровен в отношении гонщиков и допинга и их права побеждать. Я никогда не говорил, что кто-то выиграл из-за лучшего допинга, чего не было бы при равных условиях, никогда не ранжировал гонщиков по таланту с такой пышущей уверенностью, словно это ранжирование по росту или весу. Выиграл или заехал высоко - ну, и ладно. Значит достоин. Об остальном сказано много раз.