PokerPlayer писал(а):Царь, вот смотри. Есть же такое понятие, как раздельщик. Канчеллара скажем, или Мартин. Канчеллара на третьей неделе Тура - совсем не тот доминатор, Мартин примерно одинаково ходит разделки, а вот какой нибудь Томас де Гендт как раз таки круто разделки ездит на усталости. Тем не менее, рядовой велоболельщик, когда разговор заходит о Канчи не говорит: "Ага, а на третей неделе то он лошок". Ибо Канча гениальный раздельщик, но восстановление у него не идеальное.

Ну, это крайне спорно. Нужно больше лет посмотреть. И в 2008 и в 2009 Канчеллара отлично проходил ТТ на 3-й неделе. Прошлый год был худшим из 5 последних для Канчеллары, и лучшим за всё время для Мартина. Но это не значит, что так будет всегда. Тоже и с Де Гендтом. Одного года мало, чтобы делать глобальные обобщения.

Горы, в этом плане, для меня ничем не отличаются. Вот есть какой нибудь Конта, который божит в горах и есть Меньшов, который не так силён в отдельновзятой дисциплине. Но, Меня, как никак победитель трёх ГТ, ибо может по ходу гонки не сбавлять. Если хочешь, то результаты горных этапов на первой неделе больше отражают горняцкую стать, на третей - горняцкую стать помноженную на виртуальный коэффициент восстоноваливаемости. По моему мнению, это одна из причин, почему Меньшов практически не выигрывает недельки. Его козырь - игры на выживание, а не меряние письками.

Думаю, всё и проще и сложнее. Все эти коэффициенты полностью плавающие у каждого от этапа к этапу. Можно быть прекрасно готовым, но пройти посредственный или слабый этап. И все же, на первой и третьей неделях 95%, мы видим одних и тех же. Наверное, еще слишком долго греется и греется именно для ТТ, а не для гор. Ну, и обрезанные подъемы неделек тоже не его.

Женя, я никак не принижаю заслуги Шлека, тем не менее считаю, что не только он выгрыз, но и ему отдали( не совсем верное слово, но лучше подобрать не могу) Молодец, что попытался. По крайней мере в моих глазах он вырос. То, что пелотон накосячил не его вины. Просто факт.
Кому догонять ? Так ты же вроде даже в спорах о навыках даунхила, приводил пример, что догонять всегда проще, ибо мотивация куда выше. Тут та же история, неважно что это не Канчи и Фохты( хотя люди типа Хинкепи в группе должны были присутствовать), а главное, что основной конкурент уезжает, и при желание, грегари бы костьми легли, но не секунды бы не отдали. А там, довольно буднично росло преимущество минута за минутой.

У Шлека была в разы более высокая мотивация, чем у Ди Грегорио. У догоняющих - равная. Там не было Хинкепи. Пара чуваков из БМС, баски веса пера, саксо и обрубки французских команд, не считавших нужным брать на себя инициативу. Ну, вот просто так совпало. Отпускали Шлека они только первые 2-3 км после атаки, потом осторожничали спуск. Сразу после въезда в долину, началось акцентированное преследование. Как можно говорить о том, что они не хотели догнать? Или как это, грегари сказали в уши тянуть "вполноги"?

PokerPlayer писал(а):
2 Эвенгар: Эээ.. ты уже определись. Когда я говорю, что А. Шлек не одной многодневной гонки не выиграл, ты однозначно утверждаешь: "Ему это нахер не надо", а когда спор в обратную сторону, ты выпячиваешь пальмарес, напрочь забывая о контексте.
Жмыд всегда был грегари. Сейчас, возможны варианты, когда он станет капитаном. Факт.
Жмыд никогда так не выступал весной. Факт.
Шаки явно не добирают высоких мест. Факт.
Почему, Франк, который никогда не феерил на прочих двух ГТ кроме Тура должен быть сильнее на Джиро ? Он, в бытность элитным гонцом, никогда так не проваливал весну. Можно конечно предположить, что это мегасекретный супеплан Брайныла, для отвода глаз слиться на Арденах, на самом деле готовясь к Джиро, и типо с пляжа, взять её. Но, мне почему то кажется, что всё проще.

Да причем-то Шлек? У Жмыда пальмарес нет вообще на ГТ. А разговор про Шлека был про другое,забыл?Ты ему вменял что он,дескать, кидает своего богатого спонсора,забивая на все,кроме Тура и вообще это не по-пацански так делать . А здесь я не пальмарес выпячиваю, а тот факт,что Жмыда ставят выше Шлека неизвестно по каким причинам. Конкретно мой тезис был о том,что зная прошлые выступления человека в горах, нельзя их игнорировать и стоит оценивать потенциальные возможности человека и все. Если будешь отвечать-то не отклоняйся от темы, не начинай разговор про Шлеков, Уиггинсов и прочих Контадоров. Ну и,само собой, не стоит,зная что человек выдал на недельках,проецировать это на абсолютно иную область капитанства на ГТ. Это смахивает на то,что процветает на ЦН и то,что ты так не любишь.

Франк во-первых ездил другие ГТ в нормальном состоянии крайне редко-по существу, о нем как о серьезном генеральщике я бы даже в 2007 бы не говорил, не говоря про 2006-только начиная с 2008. И начиная с 2008 он ездил нормально только Тур ну и Вуэльту одну. Ну провалил весну, по логике наверняка теперь должны быть вкатка и добор формы аккурат к 3 неделе. А может и не быть-тут гарантий нет,но спорим-то мы не об этом. Я говорю про его потенциальные возможности, а ты исключительно смотришь на "здесь и сейчас". Но у Жмыда нет опыта держания себя в форме на протяжении 3 недель, у Шлека есть, и я не могу все в отдельности брать-только вкупе.

Так ты все-таки так и не ответил. Если ты все оцениваешь по "здесь и сейчас", что у тебя в списке делает Бассо? Мы же забываем про его достижения,а оцениваем только горные возможности этого года. Каковы они?Я считаю,абсолютно нулевые, раз так, в этом списке его не должно быть.

БВ бросил камешек в огород Берти, сказав в интервью, что он считает, что первым, по-настоящему достойным доверия чемпионом Тура, является Эванс, а не какой-то испанец, забаненный через 2 года после позитива.
Удивительно, что Брэдли никогда так открыто не наезжал на ЛА. Неужели, последствий от таких высказываний в сторону ЛА до сих пор бояться в пелотоне?
Испанцы, комментируя слова БВ его даже негодяем называют. Шансы БВ не доехать до Парыжу и опять закончить в канаве растут прямо на глазах.

Интересно, как он аргументировал бы, что Састре не достоин? Я думаю, времен ЛА он не имел ввиду

Meilleur писал(а):Ну, это крайне спорно. Нужно больше лет посмотреть. И в 2008 и в 2009 Канчеллара отлично проходил ТТ на 3-й неделе. Прошлый год был худшим из 5 последних для Канчеллары, и лучшим за всё время для Мартина. Но это не значит, что так будет всегда. Тоже и с Де Гендтом. Одного года мало, чтобы делать глобальные обобщения.

Отлично ? Канч спортсмен такого уровня, что всё что не победа - уже не отлично. Мы же говорим о совершенном доминаторе до недавнего времени, который брал всё подряд.
Ну так не только прошлый. Был же и Шумахер, пусть и накаченный и Конта в 2009. разделки на Вуэльте. Сложно спорить с цифрами, а они однозначно говорят, что Канч в рамках ГТ вполне победим, в отличие от неделек. До Тура Швейцарии 2010 там же какая то нереальная серия была побед на ТТ в рамках неделек.

Meilleur писал(а):Думаю, всё и проще и сложнее. Все эти коэффициенты полностью плавающие у каждого от этапа к этапу. Можно быть прекрасно готовым, но пройти посредственный или слабый этап. И все же, на первой и третьей неделях 95%, мы видим одних и тех же. Наверное, еще слишком долго греется и греется именно для ТТ, а не для гор. Ну, и обрезанные подъемы неделек тоже не его.

Естественно. Но какие то кризисные дни с помощью статистики вряд ли можно высчитать, приходится довольствоваться пресловутым восстановлением. Тот же Саму, он довольно выделяется из толпы как на отдельном горном этапе, так и в рамках ГТ в целом. Он и Састре - яркие представители людей, которым начало горы даётся с большим трудом( Дуэз 2008, исключение). Взять хотя бы Джиро 09, Састре на каждой финишной горе сначал проваливался на позицию 15, а потом медленно выгребал одного за другим. У того же Санчеса из года в год наблюдалось, что на третей неделе он гораздо сильнее, чем на первой. Например Вуэльта 07 или же Тур 08. Таких людей не так много, но они есть.

Meilleur писал(а):У Шлека была в разы более высокая мотивация, чем у Ди Грегорио. У догоняющих - равная. Там не было Хинкепи. Пара чуваков из БМС, баски веса пера, саксо и обрубки французских команд, не считавших нужным брать на себя инициативу. Ну, вот просто так совпало. Отпускали Шлека они только первые 2-3 км после атаки, потом осторожничали спуск. Сразу после въезда в долину, началось акцентированное преследование. Как можно говорить о том, что они не хотели догнать? Или как это, грегари сказали в уши тянуть "вполноги"?

Я согласен насчёт мотивации. Я уже писал, что не считаю, что Шлека должны были догонять со скоростью 23 секунды на км, как Ди Григарио. Это понятно, что они свежее, они втроём, они сверхмотивированны, они классом выше. И всё же, даже все эти факторы в купе не могут дать прибавки в 23 сек/км, а они не только не проигрывали но и наращивали преимущество. Для меня вывод прост... Элементарная неслаженность.
Ну а как бывает, что на спринтерских этапах отрыв не догоняют ? Элементарно смотрят друг на друга, в надежде что удастся на чужом горбу в рай заехать.

Эвенгар писал(а):А здесь я не пальмарес выпячиваю, а тот факт,что Жмыда ставят выше Шлека неизвестно по каким причинам.

По причине неверия в Шлека.

Эвенгар писал(а):Так ты все-таки так и не ответил. Если ты все оцениваешь по "здесь и сейчас", что у тебя в списке делает Бассо? Мы же забываем про его достижения,а оцениваем только горные возможности этого года. Каковы они?Я считаю,абсолютно нулевые, раз так, в этом списке его не должно быть.

Если бы у Франка был опыт аналогичной весны, с проваленными Арденами и неожиданной поездкой на Джиро и победой на ней, то да, я бы не акцентировал внимание на результатах этого сезона. Но у Франка этого нет. Весну же провалил не только Франк, но и Шаки в целом, то есть вариант, что это тонкая подготовка к Джиро конкретно Франка мне не кажется реальным. Просто не достаточно сильны, что бы это не значило...
Бассо, 2 года назад, помимо более успешного выступления на Трентино, в целом выступал так же. Не одного места в Топ 30 на последней гонке перед Джиро, Романдии и 35 в общем зачёте. Сейчас та же история, не одного места в Топ 30 на этапах и 33 место в генерале. То есть, по сути, график тот же.

Да, у Жмыда тоже нет опыта Бассо... но у него и никогда не было такой весны. То есть, была бы у Шлека такая же прибавка, как у Жмыда по сравнению с прошлыми сезонами( скажем победа на ФВ и ЛБЛ) я бы его считал одним и фаворитов. Но у Франка только ухудшились результаты.

Разница в том, что Бассо идёт по накатанной дорожке, которая уже приводила к победе, Шлек же бежит по минному полю, мечась из стороны в сторону.

Покер, а как ты расцениваешь шансы второго эшелона?
Ниеве, Инчаусти, Дюпон, кого там еще можно включить? Ведь Жмыд попал в первый

Почему неверие в Шлека за собой должно влечь веру в Жмыда и увеличение именно его шансов?) Тот факт, что Шлек и как горняк более высококлассный, и, как гонщик, в целом, более универсальный и сильный, оспорить невозможно. Если ты говоришь за силу Жмыда, опираясь на его выступление весной, ты сам должен понимать, что эта весна на Джиро ему аукнется многократно. Занимать второе место после Поццовиво на Трентино - это одно, быть сильнее призера Тура - другое.
Твой посыл заключается в том, что Жмыд на этой Джиро может быть сильнее Фрэнка в горах, или что он вообще сильнее его в горах? У тебя два этих компонента слились, и не совсем понятно, какой ты стараешься доказать. Жмыд может оказаться сильнее в горах, чем Шлек на Джиро так же, как и Поццовиво может быть сильнее за Бассо там же (и примерно с такой же вероятностью ). Ты не можешь это доказать, мы не можем это опровергнуть, т.к. экстрасенсорикой здесь никто не владеет. Но ты опираешься на свои собственные убеждения (притом, что вся событийная расстановка противоречит твоим суждениям (капитан Бассо, неизбежный спад формы, который гарантированно происходит во второй половине Джиро после сильной весны, отсутствие опыта борьбы за какое-то место в генерале)) и противопоставляешь их бэкграунду Ф. Шлека на той основе, что он завалил весну (хотя в случае с Бассо ты говоришь, что это плюс ), что его "пляжным" методом отправили на Джиро (почему Арденнские классики не могут служить базой для успешного выступления на Джиро?). При этом этот самый бэкграунд однозначно нам говорит за Шлека, ты же отбрасываешь эти цифры (хотя используешь цифры этой весны для того, чтобы сделать сравнение между Шлеком и Жмыдом в пользу последнего)
Я уверен, что ты можешь подобным образом построить кривую превосходства Ван Хуммеля над Контадором во всех ипостасях горного ремесла)

Самое интересное, что очень вероятно, что Покер окажется прав, потому что Фрэнк реально может слиться, правда в топ15 Жмыда я все равно не верю, но обыграть первый второго может)

"Опыт" тут ключевое слово. Это совсем разный эмоциональный фон ехать каждый этап без права на ошибку, и спокойно ловить время на любом этапе, как это делает Жмыд. К тому же, если Жмыд тянет, то делает это до конца, не оставляя сил для себя.

Сamarada писал(а):Самое интересное, что очень вероятно, что Покер окажется прав, потому что Фрэнк реально может слиться, правда в топ15 Жмыда я все равно не верю, но обыграть первый второго может)

в этом случае Франк не финиширует

Ну, да, согласен, но такой вариант все допускают. Буду болеть за Жмыда, ради авы

Camarada писал(а):Ну, да, согласен, но такой вариант все допускают. Буду болеть за Жмыда, ради авы

Тебе что, приятнее видеть еше одного Меньшова, нежели покерную красавицу Аннетт?

PokerPlayer писал(а):

Эвенгар писал(а):А здесь я не пальмарес выпячиваю, а тот факт,что Жмыда ставят выше Шлека неизвестно по каким причинам.

По причине неверия в Шлека.

Эвенгар писал(а):Так ты все-таки так и не ответил. Если ты все оцениваешь по "здесь и сейчас", что у тебя в списке делает Бассо? Мы же забываем про его достижения,а оцениваем только горные возможности этого года. Каковы они?Я считаю,абсолютно нулевые, раз так, в этом списке его не должно быть.

Если бы у Франка был опыт аналогичной весны, с проваленными Арденами и неожиданной поездкой на Джиро и победой на ней, то да, я бы не акцентировал внимание на результатах этого сезона. Но у Франка этого нет. Весну же провалил не только Франк, но и Шаки в целом, то есть вариант, что это тонкая подготовка к Джиро конкретно Франка мне не кажется реальным. Просто не достаточно сильны, что бы это не значило...
Бассо, 2 года назад, помимо более успешного выступления на Трентино, в целом выступал так же. Не одного места в Топ 30 на последней гонке перед Джиро, Романдии и 35 в общем зачёте. Сейчас та же история, не одного места в Топ 30 на этапах и 33 место в генерале. То есть, по сути, график тот же.

Да, у Жмыда тоже нет опыта Бассо... но у него и никогда не было такой весны. То есть, была бы у Шлека такая же прибавка, как у Жмыда по сравнению с прошлыми сезонами( скажем победа на ФВ и ЛБЛ) я бы его считал одним и фаворитов. Но у Франка только ухудшились результаты.

Разница в том, что Бассо идёт по накатанной дорожке, которая уже приводила к победе, Шлек же бежит по минному полю, мечась из стороны в сторону.

Ну,это не вопрос веры. Я точно так же Жмыда не ставлю никуда по причине абсолютного в него неверия.

Дружище, ты пользуешься тем,что в заданных тобой же условиях гонщик Франк Шлек НИКОГДА бы не поехал на Джиро, по причине того,что он гоняется ради Тура) Поэтому понятное дело,что твоя позиция беспроигрышна-но дело в том,что максимум что можно отсюда выяснить-это то,что сейчас Френки не оптимален.Ни больше ни меньше-очных дуэлей у них со Жмыдом не было, иерархию тут никак не построишь. И нельзя что-то считать невозможным только потому,что этого никогда не было по достаточно тривиальным обстоятельствам(а именно не было поездки мотивированного Шлека на Джиро). Мы тут о победе и не заикались-мой посыл тот,что Жмыд на этой Джиро в горах будет слабее Шлека,если тот не упадет и не сойдет до решающих гор.

Есть разовые случаи слабой весны Шлека, сильной весны Жмыда, и успеха Бассо на Джиро 2 года назад. Но это разовые случаи,на них нельзя выстроить систему. Собственно, это я и пытаюсь донести. Но тут,вероятно,просто придется согласиться,что мы не согласны.

Ну и главное, я понимаю,что сравнение красивое,но Франк сам никуда не мечется, а Брюнель его ставит в основу в результате форс-мажорного обстоятельства. И еще,ты думаешь, Бассо специально так не форсировал подготовку и сходил с Ниццы и Каталунии чтоб идти по накатанной?))) И кстати да года назад он довольно сильно проехал Трентино-чего нет в этом. Так что однозначно говорить,что случаи одинаковые и он будет силен я бы не стал.

WERT писал(а):

Camarada писал(а):Ну, да, согласен, но такой вариант все допускают. Буду болеть за Жмыда, ради авы

Тебе что, приятнее видеть еше одного Меньшова, нежели покерную красавицу Аннетт?

Мне приятнее видеть Меньшова у тебя на аве.) Когда она у болельщиков Меньшова, в этом действительно ничего забавного.
Лучше бы сестру Бассо предложил) Это тематичнее. Просто для меня эта ваша Аннет незнакома, поэтому заранее отношусь к такой аве с прохладцей) Фотки красивых девушек доступны в интернете)

Заратуштра писал(а):Почему неверие в Шлека за собой должно влечь веру в Жмыда и увеличение именно его шансов?)

Я верю во Франка на Туре, но не верю на Джиро. Это bottom line. Разница в том, что изначально Франк для меня не гонщик на подиум Джиро, а беря во внимание корреляции формы, Жмыд у меня в большом плюсе по сравнению с прошлыми сезонами, Франк в минусе.

Заратуштра писал(а):Тот факт, что Шлек и как горняк более высококлассный, и, как гонщик, в целом, более универсальный и сильный, оспорить невозможно.

Безусловно.

Заратуштра писал(а): Если ты говоришь за силу Жмыда, опираясь на его выступление весной, ты сам должен понимать, что эта весна на Джиро ему аукнется многократно. Занимать второе место после Поццовиво на Трентино - это одно, быть сильнее призера Тура - другое.

Ну может он новая реинкарнация Конты и то что было на Трентино - это только build up. Истинный пик будет на Джиро.
Ну и не мне тебе рассказывать, что бывали случаи, когда все классики пилили и на Джиро феерили. Причём вполне себе заурядный многодневшик Ди Лука, Эванс и Вино в 2010 стабильно смотрелись. Это никакое не правило, что те, кто крут по весне, сливаются на Джиро. То что Тур нельзя без Дофине выиграть, это да, аксиома, а несовместимость весенних гонок и Джиро - это не закон.
В любом случае, я скорее поверю в человека, который на уровне уже долгое время находится, чем в человека, который напротив, много из запланированного недобрал.
Посуди сам. Конта же, единственный, неподражаемый. Неужели ты его так низко ценишь, что считаешь, что Франк, находясь по сути в идентичной ситуации, способен на нечто похожее ? Это же подвиг, с пляжа, да в розовое.

Заратуштра писал(а):Твой посыл заключается в том, что Жмыд на этой Джиро может быть сильнее Фрэнка в горах, или что он вообще сильнее его в горах?

Не в коем случаи. Исключительно применительно к Джиро 2012. Не к Туру 2012, не к Джиро 2013, а к Джиро 2012.

Заратуштра писал(а): и противопоставляешь их бэкграунду Ф. Шлека на той основе, что он завалил весну (хотя в случае с Бассо ты говоришь, что это плюс ), что его "пляжным" методом отправили на Джиро (почему Арденнские классики не могут служить базой для успешного выступления на Джиро?). При этом этот самый бэкграунд однозначно нам говорит за Шлека, ты же отбрасываешь эти цифры (хотя используешь цифры этой весны для того, чтобы сделать сравнение между Шлеком и Жмыдом в пользу последнего)
Я уверен, что ты можешь подобным образом построить кривую превосходства Ван Хуммеля над Контадором во всех ипостасях горного ремесла)

Да, именно так я и делаю. Ибо Шлека и Жмыда только так и можно сравнивать. У Бассо не первый год одни и те же условия, он капитан, он в Ликвигаз, он готовится к Джиро. Программа одна и та же. Бассо вполне можно сравнивать с Бассо же, позапрошлогодним, позапозапрошлогодним. Так же как и Шлека на арденах, Париж - Ницце или Туре можно сравнивать со Шлеком же до тех пор, пока неизменятся сезонные приоритеты. Так же как и Боонена можно сравнивать с Бооненом на пути к ПР... думаю ход мысли ясен.
Шлек на Джиро - это абсолютно новые условия, так же как и Жмыд - защищённый гонщик на Джиро( в случае несовершенства Бассо) - совершенно новые условия. Сравнивать 3 место Франка на Туре с 81 Жмыда на Джиро - изначально не верно, ибо это никак не показывает потенциал применительно к новым условиям.

Это как околопризовые места Конты на Дофине. Ему не надо выигрывать, чтобы доказать свой класс. Это лишь подготовка, как и для Бассо Романдия или Трентино. Для Шлека Ардены не были подготовкой, он в отличие от брата не считает, что слишком сильно пикует перед Туром. Ардены были 1 из 2( 3 ?, ЧМ ?) целей на сезон. Если он на арденах выступил ниже своего уровня, то у меня есть резонные основания считать, что и на Джиро( вероятно 2 из 2 целей на сезон) он будет хуже ожидаемого.

Camarada писал(а):Покер, а как ты расцениваешь шансы второго эшелона?
Ниеве, Инчаусти, Дюпон, кого там еще можно включить? Ведь Жмыд попал в первый

Не знаю. Не думал. Дюпон вероятно будет на генерал ехать, Ниеве, думаю, за этапы бороться. Судя по Астурии у Инчаусти форма неплохая, но там уровень ниже плинтуса. В бытность Эускальтеля он мне перспективней казался. Мовистар талантливых басков убивает.) На следующий год Ланду подписывают. Печаль.(

Покер, по поводу с пляжа, уже Нибали в 2010 упоминали, неплохо так проехал)

Эвенгар писал(а):Ну,это не вопрос веры. Я точно так же Жмыда не ставлю никуда по причине абсолютного в него неверия.

Дружище, ты пользуешься тем,что в заданных тобой же условиях гонщик Франк Шлек НИКОГДА бы не поехал на Джиро, по причине того,что он гоняется ради Тура) Поэтому понятное дело,что твоя позиция беспроигрышна-но дело в том,что максимум что можно отсюда выяснить-это то,что сейчас Френки не оптимален.Ни больше ни меньше-очных дуэлей у них со Жмыдом не было, иерархию тут никак не построишь. И нельзя что-то считать невозможным только потому,что этого никогда не было по достаточно тривиальным обстоятельствам(а именно не было поездки мотивированного Шлека на Джиро). Мы тут о победе и не заикались-мой посыл тот,что Жмыд на этой Джиро в горах будет слабее Шлека,если тот не упадет и не сойдет до решающих гор.

Есть разовые случаи слабой весны Шлека, сильной весны Жмыда, и успеха Бассо на Джиро 2 года назад. Но это разовые случаи,на них нельзя выстроить систему. Собственно, это я и пытаюсь донести. Но тут,вероятно,просто придется согласиться,что мы не согласны.

Ну и главное, я понимаю,что сравнение красивое,но Франк сам никуда не мечется, а Брюнель его ставит в основу в результате форс-мажорного обстоятельства. И еще,ты думаешь, Бассо специально так не форсировал подготовку и сходил с Ниццы и Каталунии чтоб идти по накатанной?))) И кстати да года назад он довольно сильно проехал Трентино-чего нет в этом. Так что однозначно говорить,что случаи одинаковые и он будет силен я бы не стал.

Можно сранивать АК и АШ на Туре, Боонена и Канчеллару на Рубе, Жильбера и Родригеса на ФВ. Я не пойму, как можно сравнивать достижения Жмыда, будучи железным грегари, и Шлека, будучи вицекапитаном, на которого работает единоличный капиитан.)
Если иерархия сохранится и Жмыд останется лишь развозящем, тогда естественно Шлек будет заезжать выше.
Я рассуждая лишь о возможном сценарии, где у обоих есть достаточная степень свободы и мотивации. Ничего более.
Поэтому я и прибегаю исключительно к сравнению форм, ибо как в равных ситуациях они никогда не были, что естественно никак не бросает тень на всю широту пальмареса Франка по сравнению со скудным пальмаресов Жмыда.

Camarada писал(а):Покер, по поводу с пляжа, уже Нибали в 2010 упоминали, неплохо так проехал)

В это я не верю.
Джиро для Ликви и Джиро для Шаков - разные величины.
В Ликви это был бек ап план, либо Нибали изначально знал, просто не пускали это в СМИ.
В неожиданную Джиро Конты, верю.

Camarada писал(а):Покер, по поводу с пляжа, уже Нибали в 2010 упоминали, неплохо так проехал)

Ему сказали, что поедет Джиро в 20-х числах марта, когда пелиццо сообщили о грядущем отстранении.

PokerPlayer писал(а):
Можно сранивать АК и АШ на Туре, Боонена и Канчеллару на Рубе, Жильбера и Родригеса на ФВ. Я не пойму, как можно сравнивать достижения Жмыда, будучи железным грегари, и Шлека, будучи вицекапитаном, на которого работает единоличный капиитан.)
Если иерархия сохранится и Жмыд останется лишь развозящем, тогда естественно Шлек будет заезжать выше.
Я рассуждая лишь о возможном сценарии, где у обоих есть достаточная степень свободы и мотивации. Ничего более.
Поэтому я и прибегаю исключительно к сравнению форм, ибо как в равных ситуациях они никогда не были, что естественно никак не бросает тень на всю широту пальмареса Франка по сравнению со скудным пальмаресов Жмыда.

Нигде не писал-Шлек мол,обладатель подиума Тура, у Жмыда за всю жизнь двадцатка Вуэльты, все,Шлек крут,Жмыд нет. Я оценивал горный потенциал,как реально может ехать Шлек в горе и 3 недели-в этом плане считаю,что Жмыду совсем до него далеко,даже новому феноменальному,которого ты так пиаришь. Тут уж как говорится-имею мнение,хрен оспоришь) Ну и разумеется тот факт,что за всю карьеру Жмыд не выбрался из грегари факт не основной, но галочку тоже можно поставить)

Тогда везде надо пояснять-так мол и так, рассуждаю о каком-то своем теоретическом вело,о возможных сценариях,о сферическом коне в вакууме а не о реальных вещах. Тогда вопросов нет. Точно так же всегда можно было бы поспорить,каким был бы Эрас во времена,когда Лэнс просил его придержать в горах. Но это ничего общего с реальным миром и реальным вело не имеет. Тебе интересно спорить про "как бы было и с возможными допущениями",мне нет.

Тогда уж,раз мы обсуждаем потенциалы вторых номеров команд,куда разумнее было бы провести баттл Tiralongo vs Szmyd. И кстати, если уж реально строишь иерархию-надо чтобы соперники там были в реальных условиях-как ты сам говоришь,реальных условий у Шлека и Жмыда не было. Значит и иерархия зиждется на слишком большом кол-ве допущений и малости фактов)

Так мы все о теоретическом вело рассуждаем, нет ? Джиро же ещё не проехали. Допущение, что Франк > Жмыда на основе когда то показанных результатах не менее теоретично, чем обратное.