GAN писал(а):Раньше в прогнозе можно было рискнуть одним спортсменом относительно выбора твоих конкурентов, то теперь будет менее рисковано передвинуть 1-2 спортсменом на несколько позиций в прогнозе нежеле кого-то исключить. Как бы не стало много совпадений или может уменьшится разнообразие спортсменов в прогнозах как в эстафетах.

Смотря, кто какую тактику выбирает для себя.

Раньше можно было тупо скопировать прогноз лидера, поменять две позиции. И вуаля, ты в дамках.
В предложенном же варианте восьмое редкое имя принесет тебе успех. Ведь первую тройку "угадать легко".
Так по крайней мере некоторые выссказывались.

Касаемо коэффициентов для копипасторов хотел уточнить. Т.е. очки за предыдущие гонки не сгорают, а
на последующие принимаются с понижающим коэффицентом?

AntonKAI писал(а):Касаемо коэффициентов для копипасторов хотел уточнить. Т.е. очки за предыдущие гонки не сгорают, а
на последующие принимаются с понижающим коэффицентом?

Да, не сгроают. Просто вводится понижающий коэффициент.
То есть при копировании своего конкурента он заведомо ему уступит. А если он совпадёт с игроком из другой части турнирной таблице, то будет возможность его (прогноз) оставить. Всякое ведь может быть. Скажем исчерпал лимит "изменить прогноз на гонку".

Можно ещё он-лайн на эстафетах и/или масс-стартах. Точка окончания приёма передача со 2-ого на 3-й этап (Э) или уход лидера со стрельбища после 2-ой стрельбы (МС). Коэффициент 0,5.



P.S.
Хотя когда-то в СССР был лимит на ничьи по футболу. Если команда привышала лимит (вроде 10 игр), то очки не получала. Притом что её соперник за этот же матч мог и получить их.

Возможно я упустил один момент для копипастеров.

Если правильно понял правила (пункт 5.2.) то при привешении лимита повторов прогноз мог засчитывать в общий зачёт и не засчитываться в зачёт МХГ. То тогда нужно будет и для кэффициентов это обговорить (то есть коэф во все зачёты или только в тот в котором привышен лимит или установить новые лимиты ограничения) при положительном решении данного предложения.
Хотя как я понимаю это в основном для спринтов, масс-стартов и приследваний.

GAN писал(а):
Загляни в ТП ЧР-11/12.
Там в команде 6 человек. В зачёт всегда идут очки капитана и ещё 3 лучших прогноза из оставшихся пяти.

Я за игру по старым правилам, когда очки капитана не шли обязательно в зачет. Сравнение с футбольным ТП ЧР, считаю, некорректно, поскольку там все по-другому, и объем набираемых очков несоизмеримо меньше, и разница в среднем между количеством очков, набираемым лучшими в команде и остальными небольшая.
В биатлонном же турнире если очки капитана будут идти обязательно в зачет, неудача капитана будет сразу отбрасывать всю команду в "хвост". Я категорически против такой лотереи.

AntonKAI писал(а):Я в свою очередь размышлял над системой начисления очков. Довольно часто звучат голоса о том, что в действующей табличке есть крен в пользу точной расстановки, и фактически у нас не прогнозирование результатов гонки, а угадывание расстановки. Я всегда такое положение дел защищал, аргументируя необходимостью различения большего числа прогнозов. Хотя самому не очень нравится положение вещей, когда победу в гонке одерживает прогнозист, назвавший меньше спортсменов.

итоговое - - - позиция в прогнозе
место - - -- 1 --- 2 --- 3 --- 4 --- 5 --- 6 --- 7 --- 8
гонщика
1 место -- 190 - 166 - 159 - 152 - 145 - 138 - 131 - 124
2 место -- 161 - 184 - 164 - 155 - 148 - 141 - 134 - 127
3 место -- 149 - 154 - 178 - 158 - 151 - 144 - 137 - 130
4 место -- 143 - 146 - 153 - 172 - 154 - 147 - 140 - 133
5 место -- 137 - 139 - 142 - 149 - 167 - 151 - 143 - 137
6 место -- 124 - 127 - 133 - 137 - 143 - 162 - 146 - 141
7 место -- 113 - 119 - 125 - 131 - 137 - 143 - 157 - 143
8 место -- 106 - 110 - 115 - 120 - 125 - 130 - 135 - 152

Я тоже думаю, что есть крен в пользу точной расстановки и мне тоже такое положение не очень нравится.
Я читаю, что для того.чтобы уменьшить этот крен , разница в очках за точно угаданного (к примеру) первого, и точно угаданного 8-го должна быть меньше нынешней. Что я имею ввиду? Ну вот по той таблице,по которой мы играли до сих пор, за угаданного первого давали 90 очков, за 8-го 52. Разница 38 очков. При добавлении сотни разница остается такой же (190 очков и 152 = разница 38 очков). То есть это мало что дает.

Bosfan писал(а):Я тоже думаю, что есть крен в пользу точной расстановки и мне тоже такое положение не очень нравится.
Я читаю, что для того.чтобы уменьшить этот крен , разница в очках за точно угаданного (к примеру) первого, и точно угаданного 8-го должна быть меньше нынешней. Что я имею ввиду? Ну вот по той таблице,по которой мы играли до сих пор, за угаданного первого давали 90 очков, за 8-го 52. Разница 38 очков. При добавлении сотни разница остается такой же (190 очков и 152 = разница 38 очков). То есть это мало что дает.

Согласен абсолютно. Первое место в сто тысяч раз легче угадать, чем восьмое. За что столько много очков давать?

pa moemu esli dobavitsa primerno 50-100 ochki k kazdai rezultat to raznica ot 38 ochki normalna
No pa moemu nada budet kraen srok a ubsazdenie vsio eta Pa moemu do 20 XI. A na 25XI vech nada i sastavi za komandnam budut

7Andreas7 писал(а):

Bosfan писал(а):Я тоже думаю, что есть крен в пользу точной расстановки и мне тоже такое положение не очень нравится.
Я читаю, что для того.чтобы уменьшить этот крен , разница в очках за точно угаданного (к примеру) первого, и точно угаданного 8-го должна быть меньше нынешней. Что я имею ввиду? Ну вот по той таблице,по которой мы играли до сих пор, за угаданного первого давали 90 очков, за 8-го 52. Разница 38 очков. При добавлении сотни разница остается такой же (190 очков и 152 = разница 38 очков). То есть это мало что дает.

Согласен абсолютно. Первое место в сто тысяч раз легче угадать, чем восьмое. За что столько много очков давать?

Идея понятна, с аргументами не согласен

Сейчас названный 8 стоит 57% (52/90) очков от первого, в предлагаемой таблице не смотря на прежнюю разницу в 38 очков названный 8 стоит 80% очков от первого, а это уже существенное изменение. В предлагаемой таблице точно названный 8ой по ценности очков совпадает с точно названным 4ым в нынешней системе (72/90).

holi4ek писал(а):No pa moemu nada budet kraen srok a ubsazdenie vsio eta Pa moemu do 20 XI. A na 25XI vech nada i sastavi za komandnam budut

Безусловно, пока у нас идет обмен мнениями. Наверняка еще появятся предложения. Потом я соберу все обсуждавшиеся в межсезонье вопросы и выставлю их на голосование, которое традиционно завершится в последнее воскресенье перед стартом сезона

GAN писал(а):Да, не сгроают. Просто вводится понижающий коэффициент.
То есть при копировании своего конкурента он заведомо ему уступит. А если он совпадёт с игроком из другой части турнирной таблице, то будет возможность его (прогноз) оставить. Всякое ведь может быть. Скажем исчерпал лимит "изменить прогноз на гонку".

Аналогия может быть и не корректна, но это будет примерно такая ситуация: спорстмена поймали на допинге, но его не дисквалифицируют, результаты не обнуляют. Ему разрешают соревноваться дальше, но вместе 10 пуль в винтовке на спринт дают только 9. Поймают еще раз, дадут 8 и так далее... Я честно говоря, скептически настроен

Можно ещё он-лайн на эстафетах и/или масс-стартах. Точка окончания приёма передача со 2-ого на 3-й этап (Э) или уход лидера со стрельбища после 2-ой стрельбы (МС). Коэффициент 0,5.

Не-не, через чур смелые предложения пока отвергнем без разбору

AntonKAI писал(а):

7Andreas7 писал(а):

Bosfan писал(а):Я тоже думаю, что есть крен в пользу точной расстановки и мне тоже такое положение не очень нравится.
Я читаю, что для того.чтобы уменьшить этот крен , разница в очках за точно угаданного (к примеру) первого, и точно угаданного 8-го должна быть меньше нынешней. Что я имею ввиду? Ну вот по той таблице,по которой мы играли до сих пор, за угаданного первого давали 90 очков, за 8-го 52. Разница 38 очков. При добавлении сотни разница остается такой же (190 очков и 152 = разница 38 очков). То есть это мало что дает.

Согласен абсолютно. Первое место в сто тысяч раз легче угадать, чем восьмое. За что столько много очков давать?

Идея понятна, с аргументами не согласен

Сейчас названный 8 стоит 57% (52/90) очков от первого, в предлагаемой таблице не смотря на прежнюю разницу в 38 очков названный 8 стоит 80% очков от первого, а это уже существенное изменение. В предлагаемой таблице точно названный 8ой по ценности очков совпадает с точно названным 4ым в нынешней системе (72/90).

Интересно получается. С математической точки зрения все верно.разница есть. А в целом не очень заметна, вот и по тесту твоему я особо разницы не почувствовал. В основном на одно-два места сдвиг. Ну может быть в некоторых случаях чуть больше.. Может быть с 57% на 80% тоже маловато?

AntonKAI писал(а):Аналогия может быть и не корректна, но это будет примерно такая ситуация: спорстмена поймали на допинге, но его не дисквалифицируют, результаты не обнуляют. Ему разрешают соревноваться дальше, но вместе 10 пуль в винтовке на спринт дают только 9. Поймают еще раз, дадут 8 и так далее... Я честно говоря, скептически настроен

А как же спортсмены с затруднением дыхания в реальном спорте?

Понятно, что копируя результат соперника ты ставишь его в неравное положение относительно себя. Но ИМХО копипаст копипасту рознь. Одно дело когда лидер копирует своего преследователя не давая ему шанса себя обогнать. А другое дело когда копипастер в турнирной таблице расположен ниже автора прогноза. Тут он сам себе не даёт возможности догнать лидера. Но в тоже время имеет шанс оторваться от своих преследователей. Это как в гонках с раздельным стартом (тот же спринт) присториться за спортсменом обогнавшим тебя и попытаться удержаться за ним и показать неплохой результат. Хотя тот же гонщик идущий быстрее по трассе может теоретически присториться за впереди идущим на каком-то участке трассы, чтобы чуть сыкономить свои силы. В биатлоне на сколько знаю это не заврещено, в отличие от вело ITT.

Я так сказать просто предлагаю разделить копипаст на "не_спортивный/тактический" и "обычный".
Первый это когда копируется прогноз преследователя либо в БХГ либо в любом МХГ в зачёт которого пойдёт данная гонка.
Примр. Гонка "спринт М". Участник копирует прогноз человека который является его преследователем в МХГ Мужчины, но не является его конкурентом в зачёте БХГ и МХГ Спринт. Либо не зависимо от очкового разрыва (чтобы не мучаться с подсчётами) либо опережающим преследователя скажем на 125% (так сказать круговой) очков в каком либо из зачётов. Можно сразу без лимита совпадений коэффициент уменьшать на 0,1 всегда.
Второй когда копируется прогноз участника, опережающего тебя во всех зачётах в которые пойдёт данная гонка.
Надеюсь суть понятна.



С другой стороны в правилах так сказать есть и "узаконеный допинг" без ограничений приёма (раз уж решил с ним сравнить). Это возможность поставить прогноз, пусть и с коэффициентом, но уже после дед-лайна. Кстати, чем не аналог предложенного мной он-лайна.

AntonKAI писал(а):Не-не, через чур смелые предложения пока отвергнем без разбору

Сколько примерно интервал между 2-мя гонками в день (с тем же коэф. 0,5)? 1,5-2 часа. Для изменения хотя бы погоды это прилично. А в эстафете полгонки за сколько проходит лидер? Минут 40 наверное.


*Под лидером подразумеваю не того кто занимает 1-е место в каком либо зачёте. А любого участника стоящего выше "тебя" в каком либо зачёте.
В той же Ф-1 есть правило 107%. Но в определённых случаях спортсмена не попавшего в этот лимит всё равно допускают к гонке.



Уточнение по ныненшним правилам.
Если скажем участиник превышает лимит в зачёте "спринт", то его результаты анулируюся:
- только из зачёта "спринт" и остаются в общем зачёте (БХГ) и МХГ Мужчины
- из всех зачётов, то есть и из "спринта" и из БХГ и МХГ Мужчины
?

Bosfan писал(а):Интересно получается. С математической точки зрения все верно.разница есть. А в целом не очень заметна, вот и по тесту твоему я особо разницы не почувствовал. В основном на одно-два места сдвиг. Ну может быть в некоторых случаях чуть больше.. Может быть с 57% на 80% тоже маловато?

Для основной массы сдвиг действительно 1-2 места, но только не для тех, кто назвал больше/меньше спортменов в прогнозе чем соседи по таблице.

Для эстафеты в Хантах Bizeeee и dalgiamz1 потеряли более 30 позиций, mokeew и Герда, напротив, выиграли более 15. Т.е. на лидерах (кто назвал многих и раставил многих по местам) в "прогнозируемой" гонке, как эстафета, разницы практически никакой.

Ну, а в приведенном примере со спринтом (где названно мало) у нас сменился победитель. Главное отличие предлагаемой таблицы: нельзя победить угадав расстановку меньшего числа спортсменов. Если все назвали 4-5 спортсменов, а один назвал шестерых, значит, он и выиграл, даже если кто-то из всех этих пятерых расставил по своим местам. Если было двое тех, кто назвал шестерых, то победитель будет тот, кто лучше расставил их по занятым местам. Занял этот шестой из прогноза первое место или восьмое он принесет примерно равные очки, достаточные для победы над остальными.

GAN писал(а):С другой стороны в правилах так сказать есть и "узаконеный допинг" без ограничений приёма (раз уж решил с ним сравнить). Это возможность поставить прогноз, пусть и с коэффициентом, но уже после дед-лайна. Кстати, чем не аналог предложенного мной он-лайна.

Тут разница есть. Потому что действующий коэффициент имеет предупредительную меру действия (чтобы человек имевший возможность отследить состояние погоды, трассы во время первой гонки, не получил преимущества во второй). Предлагаемый коэффициент, напротив, стимулирует к прогнозам после дед-лайна, причем в силу особенностей биатлонных гонок, для тех из них, которые итак считаются "легко прогнозируемыми". Смысла в этом, честно говоря, много не вижу. Т.е. второго этапа эстафеты ждать только для того, чтобы узнать выпадет после первого Россия из-за стрельбы Слепцовой или Германия из-за стрельбы Нойнер. По-любому до гонки все их поставят в тройку вместе с француженками. Или же ждать, кто из Словенок или Итальянок не потянет в этот раз. И из-за ответов на эти два вопроса терять половину очков?!

Уточнение по ныненшним правилам.
Если скажем участиник превышает лимит в зачёте "спринт", то его результаты анулируюся:
- только из зачёта "спринт" и остаются в общем зачёте (БХГ) и МХГ Мужчины
- из всех зачётов, то есть и из "спринта" и из БХГ и МХГ Мужчины
?

Обсуждение темы копипаста вообще считаю не очень правильным. В истории турнира был один эпизод, когда эти правила пришлось вписывать в Регламент по ходу сезона, и после этого они ни разу не применялись. В тот момент были аннулированы все зачеты, куда начислялись очки за гонки, где были копированы прогнозы, т.е. для женского спринта: зачет спринта, зачет женских гонок, общий зачет.

Причем в тот момент времени, наказание было применено к нескольким участникам сразу. И надо признать, у каждого была своя мотивация. Но наказание все получили одинаковое. И честно говоря, не вижу необходимости смягчать правила в этой части. Будь то копипаст "тактический" или какой другой, но он остается копипастом. Все-таки турнир у нас прогнозистов, а не копипастеров. Если кому-то интереснее играть в тактику, чем прогнозирование, это его право, но он должен соблюдать действующие правила. Если действующие правила окажутся легко обходимыми, то мы их сделаем более строгими. А смягчать правила и поощрять копипастеров прогрессивной шкалой коэффициентов, лично я категорически против.

AntonKAI писал(а):
В предложенной же таблице сумма по главной диагонали равна 1362 очка, а по второй - 1063. Т.е. потеря очков около 20%.
Чем не выход из ситуации? Если накинем еще по единичке, то получим 2162 и 1863 очков, соответствено, тогда потеря
составит менее 15%. В пределе, можем накинуть еще четыре-пять единичек, и получим таблицу, где решающим фактором будет
количество угаданных спортсменов, и потеря очков "обратного" прогноза относительно "идеального" будет всего несколько
процентов. Это уже будет перегибом, а вот вариант с приведенной таблицей не так плох, как мне кажется.

В следуещем посте пример. У кого какие мысли?

Думаю разница в 33,3% между идеальным прогнозом и угадыванием всех восьмерых - вполне подходит. Крайний случай разница на четверть процентов (25%).

По поводу копипаста и заниженных коэфициентов.
А если игрок сам составил прогноз и опубликовал на форуме. А его прогноз отнесли к копипасту. ???
Т.е. введение понижающиъ коэфициентов за копирование - заставит всех игроков проверять ранее поставленные прогнозы?? Чтобы не стать случайным копипастером
Я против таких нововведений.

antonZaporozhye писал(а):По поводу копипаста и заниженных коэфициентов.
А если игрок сам составил прогноз и опубликовал на форуме. А его прогноз отнесли к копипасту. ???
Т.е. введение понижающиъ коэфициентов за копирование - заставит всех игроков проверять ранее поставленные прогнозы?? Чтобы не стать случайным копипастером

А при действующх правилах проверять получается вообще не надо?

2.9. Запрещается подавать прогноз через других участников форума и подавать прогноз за других участников турнира.

Чисто из интереса. Чем это вызвано?

Лучший вариант это подача прогнозов через форму и строгим дедлайном, а прогнозы публикуются до начало гонки.

Bosfan писал(а):В биатлонном же турнире если очки капитана будут идти обязательно в зачет, неудача капитана будет сразу отбрасывать всю команду в "хвост". Я категорически против такой лотереи.

а я за) так намного интереснее будет) и более ответственной станет роль кэпа)

GAN писал(а):А при действующх правилах проверять получается вообще не надо?

я не проверял никогда.

и зачем он вообще нужен этот ваш копипаст? будет решаться судьба титула, пускай прогнозеры свои прогнозы в личку отправят судье.