форум не воспитательное учреждение, а площадка для общения.
и я совершенно согласен с бутом - удаление (бесследное исчезновение) постов просто недопустимо. есть нарушение правил форума автором поста - удалите часть текста, в которой это нарушение содержится. вплоть до того, что будет висеть пустая рамка с пометкой "удалено модератором".
можно предусмотреть шкалу наказаний - сколько-то редакций в ограниченный период времени (час, сутки, неделя, месяц) - бан на неделю. не помогло - на две. и так далее... но четко прописать все это в правилах
самовластие, произвол и полная безнаказанность модераторов - путь, доказавший свою тупиковость на еврике. почему бы все же не поучиться на старых ошибках?

НикКольский писал(а):Кто мешает автору повторить пост - но уже без нарушения?

Редакция же приводит порой к иждивенству и несоблюдению элементарных правил (всё равно - подправят..)[/font][/color]

Ник, а кто мешает автору повторить тот же пост опять без нарушения? Если его не было в исходном варианте? Это раз.

Два. Нарушение=обоснованная_правилами_санкция. Что тогда будет с позицией "всё равно поправят"? Она останется? О.о

На себя примерь ситуацию: ты берешь в руки стакан с водой, у тебя его молча отнимают. Ещё раз берешь - снова отнимают. Но никто не скажет, что ты стоишь босиком на металлическом полу, а где-то изоляцию пробило. А так в общем-то стой, думай, почему тебе попить не дали... Не факт, что поймешь, даже когда шибанёт.

[font=Verdana]Руководствуюсь лишь практическим опытом и высказываю свою точку зрения..и только! Здесь же вижу стремление разобрать спорный момент.. который принято (по обычаю ЕС ) выкладывать строго апелляционно.. и не в ветке общения (опять же - моё мнение) Мои же гениальные и убедительные аргументы касаются только общих моментов. Есть претензии к Правилам - предлагаем свои варианты..
Ну и наконец - воспитание - следует воспринимать в контексте минимизации рецидива нарушения.
Отмена удаления поста - к тому ж может привести к спекуляции этим правилом. Мы ж все тут профитролли.. гыы..
][/font]
например - кто-нюдь - вставит(!) в слово "гениальные" букву "т"... и всё пойдёт прахом..

БОРОДАЧ писал(а):форум не воспитательное учреждение, а площадка для общения.
и я совершенно согласен с бутом - удаление (бесследное исчезновение) постов просто недопустимо. есть нарушение правил форума автором поста - удалите часть текста, в которой это нарушение содержится. вплоть до того, что будет висеть пустая рамка с пометкой "удалено модератором".
можно предусмотреть шкалу наказаний - сколько-то редакций в ограниченный период времени (час, сутки, неделя, месяц) - бан на неделю. не помогло - на две. и так далее... но четко прописать все это в правилах
самовластие, произвол и полная безнаказанность модераторов - путь, доказавший свою тупиковость на еврике. почему бы все же не поучиться на старых ошибках?

форум не воспитательное учреждение, а площадка для общения. Это Вы верно заметили, форум - не воспитательное учреждение.
А если это так, то зачем идти по пути зарегулированности? Все до мелочей прописывать в правилах, создавать шкалу нарушений (вплоть до того Вы предлагаете, чтобы следить за тем,сколько редакций было в ограниченный период времени). Я считаю, что это все характерно для воспитательных и даже исправительно-трудовых учреждений. А у нас форум
Что касается удаления части текста,то я по возможности стараюсь так и делать. Н0.. Не всегда это подходящий способ. Кроме того, удаляя весь пост с нарушением модератор дает понять, что надо учиться вести себя на форуме, если не умеешь, не мешать людям нормально общаться, не вызывать у них отрицательных эмоций своими нарушающими правила постами. В общем, быть ответственным. Здесь общаются взрослые люди, которые сами должны понимать, как следует себя вести.
А Ваши слова про самовластие и произвол лично для меня просто оскорбительны. Форум создавался не для того, чтобы какие-то властные амбиции проявлять, и самовластием наслаждаться. Ответственно говорю. Мы себе не враги, чтобы отталкивать порядочных людей от форума. А если кто-то не хочет соблюдать правила и вести себя ответственно и порядочно - мы вынуждены принимать меры.

Bosfan писал(а):удаляя весь пост с нарушением модератор дает понять, что надо учиться вести себя на форуме, если не умеешь, не мешать людям нормально общаться, не вызывать у них отрицательных эмоций своими нарушающими правила постами.

Дивная формула - "модератор даёт понять"... КАК юзер может понять, что именно нарушено, просто заметив (что само по себе далеко не факт, если удаление не произошло realtime) исчезновение своего поста? Из чего исходит уважаемый Bosfan, предполагая, что информация, на которую намекает модератор ("дает понять"="намекает", не иначе), дошла до юзера (не токмо нарушителя, а и всех прочих) в том объеме и качестве, на который модератор надеется? Вариант "мы тут все взрослые образованные\воспитанные\порядочные\цивилизованные люди", "сами должны понимать" и т.п. прошу не предлагать ввиду абсолютного отсутствия смысла.

Ребята, вы будто не слышите. Нет ЯСНОСТИ и ОДНОЗНАЧНОСТИ модератория =((
Модератор должен не "дать понять", а вполне конкретно ткнуть носом, не оставляя даже возможности понять_неправильно и уж тем более не_понять.

,,,^._.^,,, писал(а):

Bosfan писал(а):удаляя весь пост с нарушением модератор дает понять, что надо учиться вести себя на форуме, если не умеешь, не мешать людям нормально общаться, не вызывать у них отрицательных эмоций своими нарушающими правила постами.

Дивная формула - "модератор даёт понять"... КАК юзер может понять, что именно нарушено, просто заметив (что само по себе далеко не факт, если удаление не произошло realtime) исчезновение своего поста? Из чего исходит уважаемый Bosfan, предполагая, что информация, на которую намекает модератор ("дает понять"="намекает", не иначе), дошла до юзера (не токмо нарушителя, а и всех прочих) в том объеме и качестве, на который модератор надеется? Вариант "мы тут все взрослые образованные\воспитанные\порядочные\цивилизованные люди", "сами должны понимать" и т.п. прошу не предлагать ввиду абсолютного отсутствия смысла.

Ребята, вы будто не слышите. Нет ЯСНОСТИ и ОДНОЗНАЧНОСТИ модератория =((
Модератор должен не "дать понять", а вполне конкретно ткнуть носом, не оставляя даже возможности понять_неправильно и уж тем более не_понять.

У меня аналогичное ощущение - что вы не слышите.
Говоря "дает понять" я имел ввиду в принципе . Если пост удален, значит надо в дальнейшем писать в соответствии с правилами форума и вообще с правилами приличия. Что же касается конкретных случаев, то, в случае бана мы пишем кто, за что и насколько забанен. Удаляя же пост, к примеру, с нецензурными выражениями или оскорблениями ( а именно такие посты составляют подавляющее число удаленных постов)каждый раз писать нарушителю, что он именно нарушил, извините, достаточно трудоемко и отнимает много времени. Модераторы - не суд, который обязан все до мелочей расписать в своем решении или приговоре (что кстати, не всегда даже суд делает, есть немало примеров из сегодняшней жизни).
И еще. " Вариант "мы тут все взрослые образованные\воспитанные\порядочные\цивилизованные люди", "сами должны понимать" и т.п. прошу не предлагать ввиду абсолютного отсутствия смысла." Интересно - это почему же отсутствия смысла да еще и абсолютного? Мы не взрослые и не образованные? И не должны понимать?
Вы хотите сказать,что тот, кто позволил себе в посте нецензурные выражения, сам не понимает, что они нецензурные? Это несерьезно.

Bosfan писал(а):Удаляя же пост, к примеру, с нецензурными выражениями или оскорблениями ( а именно такие посты составляют подавляющее число удаленных постов)каждый раз писать нарушителю, что он именно нарушил, извините, достаточно трудоемко и отнимает много времени

Отлично. Выделить во всем сообщении нецензурщину, вбить фразу [П. 6.1. Правил, предупреждение второе, далее - бан 1-7 дней] - это несомненно имеет меньший эффект, чем удалить всё, потом идти в личку и писать одному юзеру [за нарушение правил в сообщениии таком-то(ссылкой) ] Действительно, это ж пункт Правил искать надо, даже с учетом того, что

к примеру, с нецензурными выражениями или оскорблениями ( а именно такие посты составляют подавляющее число удаленных постов)

Блин, ну налепить десяток ЖК с обозначением причины и санкции и увидеть результат - это значит долго и неразумно, а исправлять то же самое из дня в день - дык запросто, "для бешеной собаки сто вёрст - не крюк"... Господи, помоги

Что же касается конкретных случаев, то, в случае бана мы пишем кто, за что и насколько забанен

К сожалению, я вычистил свой ящик. Поэтому теперь не имею возможности убедить вас (со строчной буквы - потому что обращаюсь в данном случае к администрации форума в целом, а не к одному её члену) в обратном. Но таки настаиваю: не пишете.

Если пост удален, значит надо в дальнейшем писать в соответствии с правилами форума и вообще с правилами приличия.

Есть спорный момент в этой фразе, но на фоне остального не столь важный, посему сейчас придираться не буду.

Модераторы - не суд, который обязан все до мелочей расписать в своем решении или приговоре (что кстати, не всегда даже суд делает, есть немало примеров из сегодняшней жизни)

Да, и поэтому давайте уподобимся и устроим своё бассманное правосудие . Логика железная: им можно, а мы чем хуже?

И еще. " Вариант "мы тут все взрослые образованные\воспитанные\порядочные\цивилизованные люди", "сами должны понимать" и т.п. прошу не предлагать ввиду абсолютного отсутствия смысла." Интересно - это почему же отсутствия смысла да еще и абсолютного? Мы не взрослые и не образованные? И не должны понимать?

По той простой причине, что понимают - не все\не всё. И давайте уже не будем ставить в пример обсценную лексику, вопросов и без неё достаточно. Я до сих пор не пойму (и буду напоминать, что проблема не решена), за что получил ЖК от АНДИКСа, например. Что именно я должен был "понимать", к чему применить "образование", или "возраст", или "воспитание", ссылаясь на страницу поисковика?
Я даже шире поставлю вопрос. Вы выполняете множество действий, в Вашем понимании не выходящих за рамки здравого смысла, юрисдикции, морали и чего угодно ещё. Но Вам с суровым видом говорят "Ай нехорошооооо, плохой, плохой Bosfan!" - как в этом множестве действий отследить причину сурового вида? Вот прямо в лоб - в конце месяца Вы не видите половины зарплаты. Что, вот так прямо сразу, сама, озаряет Мысль и всё становится ясным как божий день или таки будет вопрос к начальнику? А он отвечает: сам понимать должен! - и тогда что?

Вы хотите сказать,что тот, кто позволил себе в посте нецензурные выражения, сам не понимает, что они нецензурные? Это несерьезно.

Разумеется, он это понимает. И сознательно идет на ЖК и readonly. А всё упирается исключительно в нецензурщину? или нецензурщина в нашем обсуждении играет роль громоотвода? Так что имею честь заявить: слова "Это несерьезно" - вот что действительно несерьезно.

И опять ведь никакой конкретики, одна вода. "Сам должен понять" и всё тут...

Мне в принципе совершенно безразлично, удаляются ли мои сообщения или нет. Редактируются, или остаются неизменными. В абсолютном своем большинстве сообщения имеют смысл только в момент написания, и спустя довольно небольшой промежуток времени. То есть - до адресата дойдут точно. Исключение - послание типа:"А пошли вы все...!" Следовательно, удаление постов - процесс практически бессмысленный. (Речь в данном случае не о спаме, когда просто необходимо убирать мусор.) Другое дело - редактирование. Можно (и я считаю - нужно) не удалять сообщение целиком, а только текстовую либо графическую составляющую. Оставляя взамен многоточие. И - "Последний раз редактировалось ..." Тогда все заинтересованные будут знать, что на этом месте было сообщение, впоследствии отредактированное модератором. В некоторых случаях модератор может (по собственному усмотрению) вместо многоточия оставить собственный комментарий редактируемого сообщения. Это уже будут превентивные меры для недопущения подобного нарушения.
И еще. Пока - чисто теоретический вопрос. Куда(кому) направлять жалобы на нарушения Правил настоящего Форума модератором(ами)? Каков будет порядок их рассмотрения? Будет ли выбор между личным и публичным рассмотрением этой жалобы?

сергей,
само понятие "модерирование" возникло задолго до интернета. модератор всего-навсего призван следить за тем, чтобы участники разговора не отклонялись от темы и вели себя прилично, умеряя и сдерживая особо эмоциональных. и "разруливать" конфликты, если они возникают несмотря на его миротворческие усилия. он не бог, не царь, не герой, не прокурор, не судья, не палач - просто регулировщик
есть два способа регулирования - "по закону" и "по понятиям".
я предпочитаю - по закону. когда четко прописаны правила, а в них - четко обозначены права и обязанности как регулирующих, так и регулируемых, четко сказано - что делать нельзя и что будет, если правила нарушены. и тогда жить легко - "не знаешь как поступить - действуй по правилам" (с). и опять соглашусь с бутом - модерация должна быть ясной и однозначной.
из того, что вы пишете, следует, что вы предпочитаете "по понятиям"… что, в общем-то, неудивительно - жизнь такая… но опять повторю - это тупиковый путь.

,,,^._.^,,, писал(а):Отлично. Выделить во всем сообщении нецензурщину, вбить фразу [П. 6.1. Правил, предупреждение второе, далее - бан 1-7 дней] - это несомненно имеет меньший эффект, чем удалить всё, потом идти в личку и писать одному юзеру [за нарушение правил в сообщениии таком-то(ссылкой) ] Действительно, это ж пункт Правил искать надо, даже с учетом того, что

Простите, что снова вмешиваюсь. В моем идеальном сферическом интернете если есть пост с фрагментами (фразами), нарушающими правила форума, он редактируется. Если он сам по своей смысловой нагрузке нарушает правила, он удаляется. Если модераторы будут оставлять на форуме посты типа:

Ах ты ж ... ... ... Феттель... ... .
Последний раз редактировалось...

я первый буду требовать от них убирать мусор с форума и не доходить до таких извращений. А если вместо точек там останутся оригинальные французские слова (выделенные красненьким, чтобы видно было, за что бан), то в гробу я видал такой форум, честно

Или мы снова говорим о чем-то конкретном, вместо абстракций?

exfinic писал(а):Если модераторы будут оставлять на форуме посты типа:

Ах ты ж ... ... ... Феттель... ... .
Последний раз редактировалось...

я первый буду требовать от них убирать мусор с форума и не доходить до таких извращений. А если вместо точек там останутся оригинальные французские слова (выделенные красненьким, чтобы видно было, за что бан), то в гробу я видал такой форум, честно

Или мы снова говорим о чем-то конкретном, вместо абстракций?

1. А в одном слове смысловой нагрузки быть не может? это исключается напрочь и сразу?
2. Передёрг, никто не требует оставлять текст нарушения и тем более выделять его.
3. Ну конечно о конкретном - это же Правила и контроль за их соблюдением! куда уж конкретнее-то

Удалённое сообщение вообще не будет иметь никакого вида.
А если вместо удаления оставить:

...
Последний раз редактировалось...

всем будет понятно, что на этом месте было сообщение, которое было отредактировано до такого состояния.

Сергей 52 писал(а):Удалённое сообщение вообще не будет иметь никакого вида.
А если вместо удаления оставить:

...
Последний раз редактировалось...

всем будет понятно, что на этом месте было сообщение, которое было отредактировано до такого состояния.

Воооот, а если будет ссылка на пункт правил - и каждый юзер пойдет и посмотрит, за что он завтра точно так же может огрести люлей, и необдуманных сообщений станет меньше => меньше работы для модераторов =)
В отличие от "ну ты же сам понимаешь"...

Сергей 52 писал(а):Удалённое сообщение вообще не будет иметь никакого вида.
А если вместо удаления оставить:

...
Последний раз редактировалось...

всем будет понятно, что на этом месте было сообщение, которое было отредактировано до такого состояния.

Которое ничем не отличается от спама и по сути является мусором

,,,^._.^,,, писал(а):

Сергей 52 писал(а):Удалённое сообщение вообще не будет иметь никакого вида.
А если вместо удаления оставить:

...
Последний раз редактировалось...

всем будет понятно, что на этом месте было сообщение, которое было отредактировано до такого состояния.

Воооот, а если будет ссылка на пункт правил - и каждый юзер пойдет и посмотрит, за что он завтра точно так же может огрести люлей, и необдуманных сообщений станет меньше => меньше работы для модераторов =)
В отличие от "ну ты же сам понимаешь"...

Тогда сообщение может принять вид:

...
нарушение п.6.8 Правил. Пользователю ... вынесено предупреждение.
Последний раз редактировалось...

остальным будет видно не только сообщение, подвергнутое редактированию модератором, но санкции, принятые к нарушителю.

,,,^._.^,,, писал(а):1. А в одном слове смысловой нагрузки быть не может? это исключается напрочь и сразу?
2. Передёрг, никто не требует оставлять текст нарушения и тем более выделять его.
3. Ну конечно о конкретном - это же Правила и контроль за их соблюдением! куда уж конкретнее-то

1. Вот модер пусть и решает, есть смысл или нет. Мы же как-то разрешаем ему решать, что оффтоп а что нет
2. Ничего я не дергал, просто до конца мысль не выловил. Пардон.
3. Значит вы выбрали собеседника по адресу. Но один наводящий вопрос. Пока беседа сводится к тому, что ежели за какую провинность модератор решит отрубать юзеру руки, оставит ли он эти руки прямо на улице, или напишет об этом в газетах. Это ли суть?

exfinic писал(а):

,,,^._.^,,, писал(а):1. А в одном слове смысловой нагрузки быть не может? это исключается напрочь и сразу?
2. Передёрг, никто не требует оставлять текст нарушения и тем более выделять его.
3. Ну конечно о конкретном - это же Правила и контроль за их соблюдением! куда уж конкретнее-то

1. Вот модер пусть и решает, есть смысл или нет. Мы же как-то разрешаем ему решать, что оффтоп а что нет
2. Ничего я не дергал, просто до конца мысль не выловил. Пардон.
3. Значит вы выбрали собеседника по адресу. Но один наводящий вопрос. Пока беседа сводится к тому, что ежели за какую провинность модератор решит отрубать юзеру руки, оставит ли он эти руки прямо на улице, или напишет об этом в газетах. Это ли суть?

суть в том, что вот это - "Вот модер пусть и решает, есть смысл или нет." - и есть произвол и самодурское самовластие... модер должен не решать - что ему и когда делать - а выполнять предприсанное ему правилами... и помнитиь при этом, что его главная функция не карательная, а организаторская... что его дело не руки рубить, а так организовать разговор, чтобы их рубить вообще не пришлось... а если уж кому-то надо дать по рукам, чтобы и этот человек и все кругом поняли - за что и почему...

БОРОДАЧ писал(а): а если уж кому-то надо дать по рукам, чтобы и этот человек и все кругом поняли - за что и почему...

Именно так
А "написание в газетах" есть инструмент (само)контроля.

exfinic писал(а):Пока беседа сводится к тому, что ежели за какую провинность модератор решит отрубать юзеру руки, оставит ли он эти руки прямо на улице, или напишет об этом в газетах

Нет, нет и нет. Да ёлы-палы, я вроде никакого двойного толкования в своём предложении не допустил, да и то повторил уже неоднократно... Руки - рубить, но так, чтобы всем прохожим и через год было ясно: в этом месте было совершено преступление на статью №, за что преступнику отрублены руки, в следующий раз на законном основании отрублю голову! А не так, чтобы руки отрубили, место экзекуции песочком присыпали и ждём, кто же следующий попадется...
Или (что где-то совсем рядом) - руки отрубили на основании того, что дескать вон у того глаза хитрющие поди замыслил чего... сделаем ему профилактику - царь разрешил на своё усмотрение рубить... Тут и присыпать ничего не надо, царь-то всё разрешил.

БОРОДАЧ писал(а):

exfinic писал(а):Пока беседа сводится к тому, что ежели за какую провинность модератор решит отрубать юзеру руки, оставит ли он эти руки прямо на улице, или напишет об этом в газетах. Это ли суть?

суть в том, что вот это - "Вот модер пусть и решает, есть смысл или нет." - и есть произвол и самодурское самовластие... модер должен не решать - что ему и когда делать - а выполнять предприсанное ему правилами... и помнитиь при этом, что его главная функция не карательная, а организаторская... что его дело не руки рубить, а так организовать разговор, чтобы их рубить вообще не пришлось... а если уж кому-то надо дать по рукам, чтобы и этот человек и все кругом поняли - за что и почему...

Но это уже совсем другой вопрос и совсем другой разговор. Ибо произвол можно допустить при любых "технических условиях". Будь то редактирование "с припиской", будь удаление поста - проблемы не отменяет (отрубания рук).

Перехожу в режим "рид". Интересно, что сами модераторы думают по этому поводу и как сами видят решение. Оччень послушать хочется.