Meilleur писал(а):Разделки всегда были более надежной картой для добычи времени во многодневке, чем горы. И, видимо, становится еще более надежной.

Ну хз. Вспомнить вот прошлую Джиро. Там равнинную разделку генеральщики прошли очень близко по времени друг к другу. Стратегического преимущества никто не получил. В целом сейчас многодневки чаще выигрывают горняки. Гонщики такой специализации, как Дюмулен, выигрывают очень редко. До него, по сути, был аж Вигго в 2012 году. Просто, имхо, дело в том, что в этот раз гранды ГК были по своему горному уровню беспрецедентно близки друг к другу, плюс маршрут относительно неселективный

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Разделки всегда были более надежной картой для добычи времени во многодневке, чем горы. И, видимо, становится еще более надежной.

Ну хз. Вспомнить вот прошлую Джиро. Там равнинную разделку генеральщики прошли очень близко по времени друг к другу. Стратегического преимущества никто не получил. В целом сейчас многодневки чаще выигрывают горняки. Гонщики такой специализации, как Дюмулен, выигрывают очень редко. До него, по сути, был аж Вигго в 2012 году. Просто, имхо, дело в том, что в этот раз гранды ГК были по своему горному уровню беспрецедентно близки друг к другу, плюс маршрут относительно неселективный

Маршрут отличный, что ты. Блокхаус, Умбраил, Пьанкавалло Какие еще горы нужны? Если бы было 5 подъемов на Сантуарио ди Оропа, то да. А тут отъезжать было где. Горы против ТТ - я имел в виду типажи гонщиков прежде всего в целом. Скажем Фрум и Димулен против Кинтаны. Понятно, что Димулен теперешней силы и Фрум участвуют не во всех ГТ и глобазилировать эту мою мысль до всех ГТ неверно.

Meilleur писал(а):Маршрут отличный, что ты. Блокхаус, Умбраил, Пьанкавалло Какие еще горы нужны? Если бы было 5 подъемов на Сантуарио ди Оропа, то да. А тут отъезжать было где. Горы против ТТ - я имел в виду типажи гонщиков прежде всего в целом. Скажем Фрум и Димулен против Кинтаны. Понятно, что Димулен теперешней силы и Фрум участвуют не во всех ГТ и глобазилировать эту мою мысль до всех ГТ неверно.

Маршрут этой Джиро существенно проще того, что мы привыкли видеть. После Умбраила длиннейший спуск, на таком этапе выиграть много мог разве что Нибали в лучшей форме - сбросив всех в подъем и развив успех на спуске. Тот же Кинтана на таком этапе изначально практически не имел шансов выграть что-то существенное. Пьянкавалло - подъем средней тяжести. На нем даже Пантани в 1998 копейки выиграл относительно Тонкова и Цулле, при том что как всегда пошел рано и олл-ин.
Так понятно, что универсал, который способен идти горы практически на одном уровне с лучшими чистыми горняками, будет иметь преимущество. Здесь было бы корректнее мерять по Юнгелсу например - генеральщику с уклоном в разделку, который в целом все же горы идет ощутимо слабее лучших горняков. И он шансов на победу не имел даже при таком маршруте

Oleh92 писал(а):После Умбраила длиннейший спуск, на таком этапе выиграть много мог разве что Нибали в лучшей форме - сбросив всех в подъем и развив успех на спуске.

Смотря как атаковать и соберутся ли группы. Будь Кинтана в суперформе, мог бы так влупить, что все пошли бы по одному. В любом случа 40 сек или минуту легко отстоял бы с минимальными потерями на спуске любой. Даже Кинтана.

Пьянкавалло - подъем средней тяжести. На нем даже Пантани в 1998 копейки выиграл относительно Тонкова и Цулле, при том что как всегда пошел рано и олл-ин.

13,5 км, 8.1%. Первые 9 км 9.1%. Т.е. чуть-чуть сложнее Альп д'Юез. Я бы дал 8/10 баллов сложности. Это очень высокий уровень.

Meilleur писал(а): Будь Кинтана в суперформе, мог бы так влупить, что все пошли бы по одному. В любом случа 40 сек или минуту легко отстоял бы с минимальными потерями на спуске любой. Даже Кинтана.

Возможно Кинтана и Унцуэ рассуждали не как ты. А например думали о том, что добывать будет тяжело, а потом это добытое придется частично отдать на спуске, если будет добыто достаточно много.

На первой 40-километровой разделке , которая была не полностью равнинной разрывы от Тома были следующие: Нибали+2.07, Зак+2.19, Пино +2.42, Кинтана+2.53, Поццо+3.07. Победа Тома не вызывает сомнений. Вероятность подиума Зака тоже есть , учитывая , что форму он обретал,а не терял, как другие. Самый ожидаемый результат в генерале это: Том, Нибали, Кинтана(Пино)

ну посмотрим, кадела в 07 и 08 тоже короновали заранее. хоть и 53 секунди ето хлипкое преимущество совсем.

Равиль, нельзя просто взять и перенести результаты той разделки на завтрашнюю. Совсем другие условия и другая дистанция

Noumenon, да, мне тоже Тур-2008 вспомнился. Это какой-никакой аргумент в пользу Найро. Хотя я надеюсь, победит не он и не Том

Oleh92 писал(а):Равиль, нельзя просто взять и перенести результаты той разделки на завтрашнюю. Совсем другие условия и другая дистанция

Noumenon, да, мне тоже Тур-2008 вспомнился. Это какой-никакой аргумент в пользу Найро. Хотя я надеюсь, победит не он и не Том

нельзя полностью перенести результаты-это правильно, но для начальной оценки шансов можно посмотреть. Что касается 2008 года, то тогда в разделке опередил всех Шумахер, даже Фабиана. А Том является на данный момент Фабианом. А Эвансом , может чуть послабее, является Нибали имхо

Чот рано вы Тома коронуете. Ему будет так же сложно, как и остальным. Он пережил трехнедельную нагрузку гт-контендера и никогда после такого в последний день не шел разделку. Кинтана, будучи совершенно никаким, все же как-то умудрился навезти что-то более-менее приличное всем, это меня удивляет. Нибали пропер всю гонку на пределе и большую ее часть не отрываясь от седла, Том же слишком много шел в одиночку. Не думаю, что разрывы будут очень большими, вопрос о победителе не снят.

Интересно, как форма Кинтаны по сравнению с Вуэльтой 2016. Как думаете? Я думаю, она незначительно хуже. Усталый послетуровский Кинтана переиграл уставшего посттуровского Фрума и израненного падениями Контадора. Сказать, что Кинтана летал по горам на Вуэльте я не могу. По сумме горных этапов он выиграл у Фрума 40 сек. Победил в общем зачете, будучи внимательным и зацепившись с Кастровьехо за атакой Саксо-Тинькофф на спуске.


Не разделяю мнения, что топовый Кинтана начинал бы этот этап с 2-3 минутами лидерства в общем зачете. Не против этого Димулена. Кинтана - молодец. Отдает всё. Не правы те, кто говорили "Чо? О_о Один серьезный финишный подъем и Кинтана легко кидает всем минуту".

Форма Кинтаны вообще сложна для оценки. Будучи даже чертовски хорош, он до последнего этого не показывает. Вообще, я всегда говорил, что Найро переоценен, свои ГТ и подиумные места он зарабатывает на ореоле своей крутости, который достался ему тоже во многом случайно, когда он пошел в отрыв на Монвонту в 2013. Там он заработал себе поддержку Мовистар на будущие ГТ, а с этим и подиумные места, и победы.

Ну вторые места на Турах 13 и 15 годов он заслужил полностью. В 15 был равен по силе Фруму

Он никогда не был равен по силе Фруму. Фрум обладает лучшим ходом в горах во всех компонентах. Отдавал Крис в первый раз на случайном голодании, во второй - на болезни. Про заслуженность - безусловно, но это не должно вводить кого-то в заблуждение, что Найро это тот человек, который может на равных биться с Фрумом. Он не способен.
А вот если Джиро выиграет Дюмулен, такой человек, возможно, и появится. Нужно сменить команду, прокачать стабильность в горах, а все остальное при нем, включая умную езду в гору и стабильный темп, этого хватит, чтобы биться с Фрумом.

Заратуштра писал(а):Он никогда не был равен по силе Фруму. Фрум обладает лучшим ходом в горах во всех компонентах. Отдавал Крис в первый раз на случайном голодании, во второй - на болезни. Про заслуженность - безусловно, но это не должно вводить кого-то в заблуждение, что Найро это тот человек, который может на равных биться с Фрумом. Он не способен.
А вот если Джиро выиграет Дюмулен, такой человек, возможно, и появится. Нужно сменить команду, прокачать стабильность в горах, а все остальное при нем, включая умную езду в гору и стабильный темп, этого хватит, чтобы биться с Фрумом.

В 15 я что-то даже не припоминаю никаких разговоров о болезни Фрума. И тем более не верю в них, если они и были. А в 2013 он дважды отдавал время Кинтане. Пиковый Кинтана по своему горному ходу примерно равен Фруму. В 2015 он был не слабее в горе и это факт. Найро способен биться на равных с Фрумом на таких Турах по маршруту, как 2015 - то есть с минимумом в ТТ. Если разделок будет много - то да, без вариантов. Разрыв в классе между ними в разделках настолько большой, что в горах Кинтана это не компенсирует.
Дюмулен на Туре - это гарантия более-менее интересной борьбы в горах. В разделке он должен что-то привозить Фруму, а значит Скаю в горах придется работать на полную, а не превращать гонку в такой тухляк, как в прошлом году.

Олег, на туре такого Тома как в конце третьей неделе Скай вышибет вполне своим "тухляком", то есть стабильно высоким темпом в гору. Думаю нехило так более высоким, чем Катя вчера показала (ну и Мовистар тем более)

Ну верю - не верю - это уже твое право Фрум сильнее, мне это очевидно, тебе нет, ок.

Camarada писал(а):Олег, на туре такого Тома как в конце третьей неделе Скай вышибет вполне своим "тухляком", то есть стабильно высоким темпом в гору. Думаю нехило так более высоким, чем Катя вчера показала (ну и Мовистар тем более)

Ну вот "нехило так более высоким, чем Катя вчера" может и вышибет. Но колхозить гонку как в прошлом году у Скай не получится.
Да и потом, вчера Катя на Граппе просеяла пелотон до того состояния, когда остались только капитаны. И Том не выпадал. Вчера он был хорош, привезти ему (и то мизер_ сумели лишь сами гранды своими атаками.

Oleh92 писал(а):Да и потом, вчера Катя на Граппе просеяла пелотон до того состояния, когда остались только капитаны. И Том не выпадал. Вчера он был хорош, привезти ему (и то мизер_ сумели лишь сами гранды своими атаками.

Если я не ошибаюсь, Том терял контакт и на Граппе.

Camarada писал(а):Если я не ошибаюсь, Том терял контакт и на Граппе.

Он там буквально на пару метров отставал, это несерьезно. Если бы он начал ловить реальный просвет, то его бы уже тогда попытались добить