Заратуштра писал(а):Виггинс - победитель Тура, который привозил Нибали и в разделках, и в горах на Туре-12, Фрум и Контадор - гонцы иного класса совершенно на Туре-14 были, Крусвийк почти выиграл Джиро-16, имея гигантский гандикап.

И что, что он привозил ему на Туре-12? На Джиро-13 он был очень слаб, ловил время на всех среднегорных/горных этапах и практически ничего не выиграл в разделке. К моменту схода он уже давным-давно проиграл Джиро.
Ты помнишь выступление Нибали на Туре-2014?)) Какого иного класса?)) Он 8 минут у второго места выиграл, 10 у Вальверде. Отыграть 2:30, пойманных на брусчатке, у Контадора шансов не было.
Падения Стивена - это исключительно нехватка технического скилла, его ошибка. Перед ним никто не упал, он сам просто не вписался в поворот. Это не тот случай, когда человек попал в завал в пелотоне из 200 человек, просто оказавшись не в том место не в то время

Уигго болел, ты ж знаешь, конечно, сливал.
8 минут он выиграл у Перо, гонщика, который даже в третью лигу не входит. Уровень конкуренции нулевой. И да, Вальверде тоже весьма посредственный генеральщик на ТДФ, который не мог 10 лет с огромными ресурсами Унцуэ попасть на подиум. Контадора Нибали обыграл один раз. На Туре-15 за счет шального отрыва и падения Конты на дождевой дороге. Ты серьезно думаешь, что, будь Фрум и Контадор здоровы, он бы их смял?
Со Стивеном я согласен. От этого его беда меньше, равно как и везение Нибали, не становятся

Заратуштра писал(а):Эээ, ну вот допустим Контадор: На Туре-07 сняли Цыпу (за дело, он подложную инфу ВАДА предоставил, потом вообще признался в допе). Джиро-08 выиграна чисто. Вуэльта-08 выиграна чисто. Тур-09 выигран чисто. Тур-10 - чейнгейт, самая позорная страница его биографии. Джиро-11 - чисто. Вуэльта-12 - чисто. Вуэльта-14 - чисто. Джиро-15 - была поломка Ланды, но до этого Астана внаглую дала на Мортироло в аналогичной ситуации, так что там была война.
У Нибали же такое на КАЖДОМ грантуре. Двое слетели в лидерских майках, когда до победы оставалось не так много.

Всюду нужно везение. На 15м этапе Джиро 2008 Контадор был сброшен на предпоследней горе Giau на 25'', НО Lpr и Liquigas, по-видимому, не посчитали его большой силой в общем зачете, памятуя о вчерашнем сливе 30 сек на Pampeago, прохалявили спуск. Контадор догнал проиграл Рикко на финише копейки.
Вуэльта 12. Родригез мог следовать за Контадором в подъем, положился на команду. Те забаранили погоню. В итоге пришлось в разделке в 25 км 1 в 1 с Контадором соперничать. Сдался. Тоже не без везения.
Джиро 15. Никакие раздельщики Ару и Ланда. 5' в ТТ отдавать - это надо умудриться. Такие вот раздельщики. Издержки поля.

Так что ГТ свои Контадор выиграл скорее более гладко - это да. Но меньшим пособничеством удачи я бы это не назвал.

Женя, это совсем другое. Ты говоришь о тех или иных решениях, которые внутри гонки принимаются всеми. Я говорю о побитых, сошедших, заболевших.

Вообще, не понимаю, честно говоря, смысла этой дискуссии. Всем все очевидно. Можешь дальше защищать Нибали, Олег, от этого ничего не меняется

Заратуштра писал(а):Женя, это совсем другое. Ты говоришь о тех или иных решениях, которые внутри гонки принимаются всеми. Я говорю о побитых, сошедших, заболевших.

Нибали это напрямую не касается. Опять же нет побед без чьей-то неудачи. Вот выиграют эту Джиро Нибали или Кинтана и что сегодняший инциндент с Димуленом это не улыбка фортуны в их адрес? Удача и слепой случай чистой воды. Кстати, может, мое ощущение но оба шли тяжеловато и неважно в подъем сегодня. Вровень с Поццовиво - это так себе, имхо.

Заратуштра писал(а):Уигго болел, ты ж знаешь, конечно, сливал.
8 минут он выиграл у Перо, гонщика, который даже в третью лигу не входит. Уровень конкуренции нулевой. И да, Вальверде тоже весьма посредственный генеральщик на ТДФ, который не мог 10 лет с огромными ресурсами Унцуэ попасть на подиум. Контадора Нибали обыграл один раз. На Туре-15 за счет шального отрыва и падения Конты на дождевой дороге. Ты серьезно думаешь, что, будь Фрум и Контадор здоровы, он бы их смял?
Со Стивеном я согласен. От этого его беда меньше, равно как и везение Нибали, не становятся

Ну конечно) Скаевцы всегда болеют, они никогда не проигрывают потому, что слабее) Ну серьезно - дальнейшая история доказала, что после победного Тура Вигго как генеральщик закончился.
Вальверде - призер Тура, это уже о многом говорит. Да, на Туре-2014 он был слабее, чем год спустя. Но 10 минут, Карл!
Я не знаю, смял бы он их или нет. Но 2:30 точно бы не отдал)
Нассчет Тура-15. Атаку Контадора на Фуэнте Де на Вуэльте-12 ты считаешь эпичной мегаатакой, а атаку Нибали до Тусуира на Туре - шальным отрывом. Это чисто субьективизм. Нибали в ту атаку ушел в момент технических проблем Фрума, на Мовистар и сам Конта делали все, чтобы Нибали не отпустить. И после этого сам же Контадор из пелотона финальный подъем прошел в одним ноги с Нибали из отрыва. Ты почему-то вспоминаешь падение Конты, но забываешь прокол Нибали у подножья Альп д Уэз. Это тоже субьективизм)
Технический скилл - такая же составляющая успеха, как и горный ход, восстановление или ТТ. Ты признаешь, что это падение Стивена - его ошибка, но все равно списываешь победу Нибали на его везение. Это как минимум нелогично)

Не касается, согласен. Просто количество таких подарков судьбы превышает все разумные пределы. И это все, что я хочу сказать

Заратуштра писал(а):Вообще, не понимаю, честно говоря, смысла этой дискуссии. Всем все очевидно. Можешь дальше защищать Нибали, Олег, от этого ничего не меняется

Каждому очевидно свое, Зара)

ты серьезно сравниваешь Фуэнте де и атаку Нибали? Звоните санитарам! Я пойду

Заратуштра писал(а):Не касается, согласен. Просто количество таких подарков судьбы превышает все разумные пределы. И это все, что я хочу сказать

Всё сводится к несоответствию ожиданий (прогнозов) и реальности с твоей стороны.
На Вуэльте '10 Нибали проигрывал Антону в районе 1'30'', cлив тому 2 горных этапа, имея ТТ в запасе. Но это был лишь 11-й этап гонки. Шансы Нибали были 2-ми. Не надо утверждать, что он точно проиграл бы ту гонку.
Джиро'13. Уиггинс проваливает совершенно простецкий холмистый этап, где финиширует группа из 40-ка лучших, заболевает и сходит.
Тур'14 - обсуждали много раз.
Джиро'16 - cпровоцировал соперника на фатальную ошибку. Остервенело рискуя и не боясь самому улететь в сугроб. Заслуженная победа.

Meilleur писал(а):Кстати, может, мое ощущение но оба шли тяжеловато и неважно в подъем сегодня. Вровень с Поццовиво - это так себе, имхо.

При этом лучше того же Закарина, который им обеим привез время на Оропе. Выиграли много времени у Пино и компании. Все это можно по-разному рассматривать) На самом деле, просто расстановка сил изменилась

Meilleur писал(а):

Заратуштра писал(а):Не касается, согласен. Просто количество таких подарков судьбы превышает все разумные пределы. И это все, что я хочу сказать

Всё сводится к несоответствию ожиданий (прогнозов) и реальности с твоей стороны.
На Вуэльте '10 Нибали проигрывал Антону в районе 1'30'', cлив тому 2 горных этапа, имея ТТ в запасе. Но это был лишь 11-й этап гонки. Шансы Нибали были 2-ми. Не надо утверждать, что он точно проиграл бы ту гонку.
Джиро'13. Уиггинс проваливает совершенно простецкий холмистый этап, где финиширует группа из 40-ка лучших, заболевает и сходит.
Тур'14 - обсуждали много раз.
Джиро'16 - cпровоцировал соперника на фатальную ошибку. Остервенело рискуя и не боясь самому улететь в сугроб. Заслуженная победа.

Без Антона выиграть ему все-таки было проще, чем с ним, согласись (и то Москера чуть не оттяпал у него майку на Бола дель Мундо, сдувшись только в самом конце). То же с Вигго. У Крусвийка был огроменный гандикап и великолепная форма. Принимать за чистую монету тезис, что Крусвийк просто не выдержал темпа и поплыл, несерьезно. Это могло быть так, а могло быть и чистым невезением, вероятность чего выше.

Заратуштра писал(а):ты серьезно сравниваешь Фуэнте де и атаку Нибали? Звоните санитарам! Я пойду

Опять 0 аргументов. Разница лишь в том, что Конте эта атака принесла победу на ГТ, а Нибали - ничего в глобальном смысле. Но это вопрос турнирных раскладов, а не эпичности отдельно взятой атаки в отдельно взятый день. При этом, что характерно, Нибали свою атаку провернул против намного более сильного поля соперников

Oleh92 писал(а):

Meilleur писал(а):Кстати, может, мое ощущение но оба шли тяжеловато и неважно в подъем сегодня. Вровень с Поццовиво - это так себе, имхо.

При этом лучше того же Закарина, который им обеим привез время на Оропе. Выиграли много времени у Пино и компании. Все это можно по-разному рассматривать) На самом деле, просто расстановка сил изменилась

Согласен. В принципе всё, как я примерно и ожидал. Единственное, что поражает - Кинтана не летает по сравнению с прочими горняками. Все самые сложные горы позади. Не уверен, что он выиграет за счёт лучшего чем остальных доселе восстановления.. 40'' Нибали в ОК форме отыграет у него в Милане. Если что.

Я считал, что Кинтана выиграет Джиро влёгкую на галопе. Очевидно, что этого не будет.

Заратуштра писал(а):

Meilleur писал(а):

Заратуштра писал(а):Не касается, согласен. Просто количество таких подарков судьбы превышает все разумные пределы. И это все, что я хочу сказать

Всё сводится к несоответствию ожиданий (прогнозов) и реальности с твоей стороны.
На Вуэльте '10 Нибали проигрывал Антону в районе 1'30'', cлив тому 2 горных этапа, имея ТТ в запасе. Но это был лишь 11-й этап гонки. Шансы Нибали были 2-ми. Не надо утверждать, что он точно проиграл бы ту гонку.
Джиро'13. Уиггинс проваливает совершенно простецкий холмистый этап, где финиширует группа из 40-ка лучших, заболевает и сходит.
Тур'14 - обсуждали много раз.
Джиро'16 - cпровоцировал соперника на фатальную ошибку. Остервенело рискуя и не боясь самому улететь в сугроб. Заслуженная победа.

Без Антона выиграть ему все-таки было проще, чем с ним, согласись (и то Москера чуть не оттяпал у него майку на Бола дель Мундо, сдувшись только в самом конце). То же с Вигго. У Крусвийка был огроменный гандикап и великолепная форма. Принимать за чистую монету тезис, что Крусвийк просто не выдержал темпа и поплыл, несерьезно. Это могло быть так, а могло быть и чистым невезением, вероятность чего выше.

Марк, у тебя просто симпатия к победам другого типа. Ты любишь иппон, когда дается легко. ) Когла человек заявляется на ГТ 1-м фаворитом, высаживает всех на первом финише или двух, и далее спокойно смотрит за потугами соперников, похихикивая. ) Да, это не про Нибали, переламывающего ход борьбы в ГТ. Ну, поддувает ему удача в парус не без этого. Но не НАСТОЛЬКО больше, чем прочим, чтобы так на этом циклиться.

А с чего вообще была уверенность, что Кинтана над кем-то будет доминировать? Я не помню таких гонок вообще в его исполнении. Он всегда действует ситуативно и от соперника, такой уж он.

Заратуштра писал(а):А с чего вообще была уверенность, что Кинтана над кем-то будет доминировать? Я не помню таких гонок вообще в его исполнении. Он всегда действует ситуативно и от соперника, такой уж он.

Принято считать, что Кинтана пусть маргинально но сильнейший горняк (чуть лучше, чем Фрум). Тут нет Фрума. За исключением никак с прошлой Джиро выступающего Нибали, горняки тут очень средненькие по меркам ГТ. Сплошняк 2-й эшелон. Ару-таки сумел рассадить Димулена. А Кинтана не Ару, и еще он единственный, у кого есть команда в горах. У Кинтаны негласно лучшее восстановление на 3-й неделе и кипа мощнейших этапов в активе: Семноз Тур 2013, Валь Мартелл и Граппа на Джиро, Дюез Тур 15... )) Вуэльта 2016, выигранная 2-м по счету ГТ в сезоне, тоже косвенно указывает на его супервосстановление. ) Не во все из этих аргументов я верю, и все это не описывает слабостей Кинтаны, которых немало, НО так принято считать среди широкого круга болельщиков.

Что еще хотелось бы сказать. В прошлом году Геродота все, в том числе и я, забросали камнями за то, что он назвал Ланду бесхарактерным. Я редко соглашаюсь с Виталием и считаю, что зачастую он слишком категоричен, но сейчас я тоже считаю, что Ланда слаб характером.
Вспомним Блокхаус. Весь Скай, включая Ланду и Томаса, попал в завал. При этом Томас получил более серьезные повреждения. Но он продолжил бороться и старался потерять на том этапе как можно меньше. В итоге, после разделки был уже почти в топ-10. Это доказывает, что всегда надо бороться до конца.
Что сделал Ланда тогда? Он сдался, забил на генерал и поймал 27 минут. А ведь сейчас видно, что готовность у него отличная - это было очевидно и на Оропе, и сегодня. Но все шансы в генерале у него уже давно уплыли. Если бы тогда поборолся до конца - мог уже сейчас идти на 8-10 месте с перспективами на топ-5. Сильный и талантливый гонщик, но, видимо, менталитет у него не капитанский, не чемпионский.

Он не бесхарактерный, просто не может под грузом ответственности выступать. Как только его спишут, он опять начнет выстреливать. Он выдает очень сильные горные этапы, но только после сливов.